Легкая кириллица

[АБР-2]

Про Ъ вообще ничего не сказано.

"Ko mnie", "kъ nеmu". V pervom slucaie O-prostoe, vo vtorom – sokrascёnnoe. Predlog odin i tot-ge.

Так-то оно так, но в слове съезд один слог, и назвать Ъ кратким "о" было бы, мягко сказать...

[sonko]

Why? So-jechali-se, so-brali-se. "So-veste" – tam voobscie O-udarnoe.

[АБР-2]

Why? So-jechali-se, so-brali-se. "So-veste" – tam voobscie O-udarnoe.

В паре совесть-съехались буквы ъ и о выполняют одну роль. Но визуального сходства между ними нет. Но для алфавитов отсутствие визуального сходства - это норма. И наоборот, сходные буквы совсем не похожи. Ф - согласная, О - гласная, Е - гласная, F - согласная. З - согласная, Э - гласная, и так далее. Когда это показалось нелогичным, придумали симметрицу. Но симметрица почти никому не нравится, хотя там логика. Большинство людей ищут в алфавитах не логику, а эстэтику, которая понимается на интуитивном уровне. Точно также сторонники латинизации ради эстэтических чувств мечтают сменить алфавит, но объяснить это желание они не могут, потому как эстэтика познаётся на чувственном уровне. Красный комиссар Яковлев говорил о выгодах латинизации, это было стремлением убедить других в своей правоте при помощи любых способов, это было на каждом шагу в СССР: коммунизм лучше, заставим свято-искренно верить с восторгом, и так далее.

[sonko]

Визуальное сходство тут абсллютно не при чем. И весь разговор о нем совершенно бессмысленен. Речь идет о грамматике – о постановке правильной буквы в правильном месте. Гласная проверяется ударением, согласная – подстановкой гласной. Вот и всё.

[АБР-2]

Визуальное сходство тут абсллютно не при чем. И весь разговор о нем совершенно бессмысленен. Речь идет о грамматике – о постановке правильной буквы в правильном месте. Гласная проверяется ударением, согласная – подстановкой гласной. Вот и всё.

Если бы гласная проверялась ударением, то тогда в слове "заря" была бы буква "о", потому что "зори". Зоря - зори.

[Bhudh]

Ви таки считаете, слова зоря в русском нет?

[АБР-2]

Ви таки считаете, слова зоря в русском нет?

Чередование  а  и  о


1.      В корне  гар -  –  гор- под ударением пишется  а, без ударения –  о; зага́р, уга́р – загоре́лый, угоре́ть.

Исключения:  вы́гарки, и́згарь, при́гарь (специальные и диалектные слова).

2.      В корне  зар -   –  зор - под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  а: за́рево, зо́рька – зарни́ца, озаря́ть.

Исключение:  зорева́ть.

3.      В корне  кас -   –   кос(н)- пишется  о, если дальше следует согласная  н, в остальных случаях –  а:  касаться, касательная – коснуться, прикосновение.

4.      В корне  клан-  –  клон- под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  о:  кла́няться, покло́н – поклони́ться,поклоне́ние.

5.      В безударном корне  лаг-  –  лож-  перед  г  пишется  а,  перед  ж  –  о:  предлага́ть, прилага́тельное – предложи́ть, обложе́ние.

Исключение:  по́лог  (семантически уже не связывается с корнем  лаг-  –   лож-).

6.      Корень  мак- содержится в глаголах, имеющих значение «погружать в жидкость»:  макать сухарь в чай, обмакнуть перо в чернила. Корень  мок- содержится в глаголах со значением «пропускать жидкость»: вымокнуть под дождем, промокну́ть написанное. Правило распространяется на производные слова: макание, промокательная бумага, непромокаемый плащ.

7.      В корне  плав -  гласный звук может быть ударяемым и безударным:  пла́вать, плаву́честь, поплаво́к. Корень  плов- содержится в словах  пловец ипловчиха;  корень  плыв- – в слове плывуны.

8.      Корень  равн -  имеется в словах со значением «равный, одинаковый, наравне»:  уравнение, сравнить, поравняться (стать наравне). Корень  ровн -  – в словах со значением «ровный, прямой, гладкий»; заровнять, ровесник, сровнять, уровень. Ср.: подравнять (сделать равным) – подровнять (сделать ровным); выравнен  (сделан равным) – выровнен (сделан ровным).

9.      В корне  раст -  –  рос-  пишется а перед последующим сочетанием  ст  (также перед  щ), в остальных случаях пишется  о: расти, наращение – выросший, заросль, поросль.

Исключения:  отрасль (хотя нет  cm); росток, выросток, ростовщик, Ростов и др. (хотя есть  cm).

10.  В безударном корне  скак -  –  скоч -  перед  к  пишется  а, перед  ч  –  о: подскака́ть  – подскочи́ть.

Исключения:  скачо́к, скачу́.

11.  В корне  твар -  –  твор -  под ударением пишется гласная в соответствии с произношением, без ударения –  о: тварь, тво́рчество – твори́ть, творе́ц.

Исключение:  у́тварь  (семантически уже не связывается с корнем  твар -  –  твор -). В корнях некоторых глаголов при образовании видовых пар наблюдается чередование как безударного, так и ударного  о: уговори́ть   – угова́ривать, затро́нуть – затра́гивать, зарабо́тать –зараба́тывать (см. §1, примеч. 2).



Чередование е  и  и


12.  В корнях  бер -   –  бир -, дер-  –  дир -, мер-  –  мир-, пер-  –  пир-, тер-  –  тир-, блест-  –  блист -, жег-  –  жиг-, стел- –  стил-, чет-  –  чит- пишется  и, если дальше следует суффикс  -а-: собирать, задирать, замирать, запирать, стирать, блистать, сжигать, вычитать, расстилать; в противном случае пишется  е: беру, деру, умереть, запереть, стереть, блестеть, выжегший, вычет, расстелить.

Исключения:  сочетать, сочетание.



Чередование а(я) и им, а(я) и ин


13.  В корнях с чередованием  а(я)  –  и м, а(я)  –  ин  пишутся  им  и   ин,  если дальше следует суффикс  -а-: сжать – сжимать, понять – понимать, начать – начинать.  Ср.: внимательный, заклинать, напоминать, принимать  и др. В производных формах сохраняется  им,  даже если дальше и не следует суффикс  -а -,  например:  сниму, сними, подниму, подними и т.д.

[sonko]

Тhânk yоu vеry mаce.

[АБР-2]

Тhânk yоu vеry mаce.

Кайнэ урзахе.

[Asterlibra]

Чередование  а  и  о

Чередование е  и  и

Чередование а(я) и им, а(я) и ин

Так получается если не знать откуда что взялось. Какие гласные произошли от а, о, ера, еря и бывших носовых. А не зная откуда что взялось, нельзя создать нормальную логичную орфографию или письменность. Максимум что можно - одни закорючки на другие менять.

Господа, этот разговор не имеет смысла без указания принципа, который положен в изобретаемую письменность.  Избавление от глаголических букв - это вообще любыми средствами? Что сохраняться должно?

Или например, вы говорите, что мягкий знак из контекста ясен. Опять таки у всего есть предел. С таким подходом можно и твердый знак упразднить, и краткую, а в некоторых случаях так вообще ряд букв. Я не согласен что письменность - вещь субъективная. Единственное произвольное место - это дизайн букв, их количество. Все остальное довольно таки объективно. Орфография измеряется количеством правил, их согласованностью, простотой/сложностью. Эти требования диктует суровая действительность, то что существовало до нашего рождения. Изобретать орфографию которая сложнее устроена чем существующая - это в 21 веке, когда русский язык постепенно сдает из-за глобализации - занятие, изначально обреченное на статус "лингвоэксперимента" или "провала".

Что я понял для себя пытаясь "изобрести русскую орфографию" (на кириллице или латинице - не важно) - так это что нужно очень глубоко знать язык. Фактически это тест на добросовестность - достаточно ли человек разбирается чтобы создать письменность - такой вопрос каждый должен себе задать. Кирилл и Мефодий очень тонко разбирались в славянских диалектах того времени, они были языковедами того времени, что позволило им создать орфографию, которая и до сего дня отчасти применяется.  Только вот в части дизайна они сплоховали. Это вовсе не значит, что орфография на века, но заменять нужно на вариант, который лучше не по одному пункту.

[АБР-2]

Астэрлибра:

Изобретать орфографию которая сложнее устроена чем существующая - это в 21 веке, когда русский язык постепенно сдает из-за глобализации - занятие, изначально обреченное на статус "лингвоэксперимента" или "провала".

Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17
9   Японский   128 000 000   Япония   2
10   Лахнда (Западный панджаби)   119 000 000   Пакистан   8
11   Яванский   84 400 000   Индонезия   3
12   Корейский   77 200 000   Корея   7
13   Немецкий   76 800 000   Германия   26
14   Французский   76 100 000   Франция   53
15   Телугу   74 200 000   Индия   2
16   Маратхи   71 800 000   Индия   1
17   Турецкий   71 100 000   Турция   8
18   Урду   69 100 000   Пакистан   6
19   Вьетнамский   68 100 000   Вьетнам   3
20   Тамильский   68 000 000   Индия   7
21   Итальянский   63 400 000   Италия   13
22   Персидский   61 900 000   Иран   30
23   Малайский   60 800 000   Малайзия   16


Русский язык не популярен? Позволю себе не согласиться. Кроме того, есть куча языков, куда менее популярных, чем русский, и орфография у них куда более сложная. Тем не менее, создав систему Вермона-2, я понял, что из-за сложности набирать текст смогут лишь 20% населения. Поэтому предлагаю систему попроще, TRASTOR.


Астэрлибра:

Так получается если не знать откуда что взялось. Какие гласные произошли от а, о, ера, еря и бывших носовых. А не зная откуда что взялось, нельзя создать нормальную логичную орфографию или письменность. Максимум что можно - одни закорючки на другие менять.


Абр:

Так ведь то процессы в кириллице. Если нужно сменить алфавит, на кириллицу уже смотреть незачем, если только всё тупо копировать оттуда. Но это будет обезьянничанье.

[Asterlibra]

Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17

Вы языковые сегменты Интернета смотрите, а не число нативов. Сейчас в эту эпоху важно не количество народа, а распространенность языка в качестве лингва франка. Примеры: мандаринский язык в Китае имеет самое большое число нативов, однако кроме китайцев его почти никто не использует. То же самое с русским языком -- никому за пределами постсоветского пространства он не нужен. Да посмотрите внимательнее на свой русский язык -- там полно американизмов. Политические и экономические термины -- английские (саммит, митинг, брокер, и тд.), язык науки -- тоже английский. Но если Вам угодно, Вы и дальше можете счастливо жить в иллюзии что с русским все хорошо.

Кроме того, есть куча языков, куда менее популярных, чем русский, и орфография у них куда более сложная.

Так я об этом и говорю надо упрощать, и станет более популярен. Иностранцы считают русский язык сложным из-за правил. На самом деле русский проще английского, но это конкурентное преимущество спрятано за дурацкой орфографией.

Так ведь то процессы в кириллице.

Процессы в алфавитах не бывают, Абр. Вам бы с понятиями разобраться. Кириллица -- это графическая система. Меняются звуки реальной речи, и эти изменения потом могут отражаться на письме.

Если нужно сменить алфавит, на кириллицу уже смотреть незачем, если только всё тупо копировать оттуда. Но это будет обезьянничанье.

Хм, мне казалось, Вам известна разница между графическим знаком и звуком живой речи, реального языка. Гласные, о которых я говорил, -- это историческая фонология реального русского (древнерусского) языка. Исторические звуки, бывшие в речи ранее, зачастую являются причиной исключений из правил, и они же помогают понять текущие правила. Если для Вас изучение прошлого состояния нашего языка, изучение диалектов, выявление связей, и составление письменности по выявленной объективной картине фонологии -- это обезьянничание, то наш разговор видимо подходит к концу.

[Hellerick]

Абр:

8   Русский   154 000 000   Россия   17

Вы языковые сегменты Интернета смотрите

Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.

[Python]

То же самое с русским языком -- никому за пределами постсоветского пространства он не нужен.

«Постсоветское пространство» — еще не Россия. Так же, как страны Содружества (среди которых не только англоязычные, как Австралия и Канада, но и вполне культурно обособленные, как Индия и Танзания) — еще не Великобритания. Ну а распространенность в бывших владениях — обычный путь превращения локального языка в международный.

[Bhudh]

Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.

«Леонид Ильич Брежнев занимает почётное второе место!»

[sonko]

Еще раз. Дело не в смене письменности. Дело в том, чтобы приспособитьт русскую графику к латинской. Другого пути  нет.                                           

[Python]

Еще раз. Дело не в смене письменности. Дело в том, чтобы приспособитьт русскую графику к латинской. Другого пути  нет.                                           

Почему не наоборот — создать латинскую графику, придерживаясь побуквенного соответствия с кириллицей?

[sonko]

Создавать новую письменность для языка, обладающего тысячелетней письменной традицией, идиотизм. Никто и никогда на это не пойдет. Чтобы писать латинскими буквами, надо всего лишь доделать то, что делалось всегда, но не доделано до сих пор, то есть избавиться окончательно от глаголических (изначально кирилловских) начертаний, как в свое время избавились от Ять, а не от Е (почему-то), и переход от чистых греческих начертаний к латинским будет столь же прост (и однозначен) как шаг от великого до смешного. Такова картина в целом. И пока она не будет усвоена, нет смысла говорить о деталях.

[Python]

А надо ли избавляться? Допустим, от ятя избавились, не оценив его преимуществ (хотя он был бы удобен при создании интердиалектной графики), но Ь оставили — потому что это удобнее, чем избавляться ради избавления и затем либо навешивать дополнительный функционал на буквы с собственным звучанием, либо изобретать новые буквы для мягких согласных. Делать из кириллицы подобие латиницы — задача ненужная ни для носителей языка (ибо неудобно), ни для иностранцев (для которых она все равно латиницей не будет). Для языков с тысячелетней кириллической традицией латиница нужна лишь как ее транслит, предназначенный для внешнего мира. Но раз так, то транслит должен передавать логику первоисточника, а не создавать свою. Нас ведь не беспокоит, что логика чтения букв в английском, немецком, французском, польском, пиньине и т.д. достаточно разная? Значит, и для кириллического транслита это проблемой быть не должно.

[sonko]

А надо ли избавляться?

Надо, если хотеть иметь параллельную латинскую графику. Надо, если суметь понять, что Ь ударением превращается в Е (поупражняйтесь, не без пользы, полезно). Надо, ибо иначе некоторые, бывшие до вас, до сих пор настаивали бы, что А должно иметь вид креста (кириллица!) и без большого юса ну просто никак нельзя. Меняется форма букв, но не их внутреннее содержание. Из глаголической (кирилловской) она становится греческой, и это началось еще очень давно, и никто с этим не спорит, но не дошло до конца; а может стать латинской, т.к. латинские начертания суть вариант западно-греческих, и это тоже общеизвестный факт. Вопрос о том, почему это не было сделано ранее, очень прост: мир не был столь един даже в XIX веке, т.е. не было потребности привести свою грамоту в соответствие со, скажем так, европейской. Поэтому и волочились все эти Ь Ъ Я Э и вроде бы ничему не мешали. Мешают! И все это чувствуют, но осознать смысл проблемы не могут. Потому что трудно пересмотреть основы своего воспитания. Если вас научили, что Ь - это "мягкий знак", то осознать его как краткое Е необычайно сложно. В составном ЬI вы не можете увидеть пробела между буквами. Хотя вот он... Надо. Это (1) продолжение исторической традиции, (2) уяснение строения русского языка, (3) возможность использования, параллельного использования, не замены, латинского алфавита.

[TestamentumTartarum]

Нет, соотвествие [ -Cj(-) ~ -C^j(-) ~ -C^ɛ(-) ] - конечно имеет место быть. Однако я не сказал бы, что "ь суть е" - аллофоны да, одно и то же - нет.

[Python]

Надо, если суметь понять, что Ь ударением превращается в Е (поупражняйтесь, не без пользы, полезно).

Именно под ударением, а не по признаку открытости/закрытости слога (по́лька/по́лек)?

[sonko]

Спасибо, Змей. Едко да метко.

[sonko]

Sorry. Конечно, не только под ударением. Просто ударение – это универсальный и всеми признаваемый способ проверки качества гласной. То, что Ъ и Ь всегда относились к разряду гласных, – ну, видимо, не на Лингвофоруме об этом напоминать. Ваш пример прекрасно показывает, что есть и другие приемы выявления неявного звука. Действительно, нельзя же произнести слово «польк»! Такого мы никогда не слышали (и не услышим). Этот прием – морфологический. Возьмем для наглядности более простой случай. Вот слово «прав-ил-ен». Очевидно, что в нем к корню «прав» присоединяются два суффикса «ил» и «ен». Прибавьте к этому слову окончание женского или среднего рода. Что получится? Прав-ил-ен-о. What do we hear? Мы видим, как второй суффикс утрачивает свое фонетическое значение, но сохраняет морфологическое. (Почему утрачивает – это другой вопрос, и у меня нет на него точного ответа).  Никакой «мягкий знак» не объяснит вам, что происходит, наоборот, но флуктуация «е-ударное» / «е-проходное» / «е-немое» прекрасно решает проблему. Таким образом, в тех случаях, когда немое Е/Ь проверить ударением не удается, мы пользуемся правом аналогии, и это ответ на ваш вопрос в отношении полек.

Еще раз sorry за вчерашний ответ, и желаю вам интересных открытий в вашей лингвистической лаборатории.

[Bhudh]

нельзя же произнести слово «польк»!

А почему фольклор можно?