Author Topic: Врождённая грамотность  (Read 34093 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Как-то я пробовал разыскать в сети статью:
Quote
Richard J. Rose, Markku Koskenvuo, Jaakko Kaprio, Seppo Sarna, Heimo Langinvainio. Shared genes, shared experience, and similarity of personality. Data from 14288 adult Finnish cotwins. Journal of Personal and Social Psychology 54: 161-171, 1988
К сожалению, у них там с этим делом (с "халявой") не разбежишься, доступ к Journal of Personal and Social Psychology, кажется, платный.

А жаль, из того, что я читал о результатах таких исследований, можно ожидать от близнецовых исследований вполне обоснованных выводов и о таких явлениях, как врожденная грамотность. Ну чем не врожденный музыкальный слух!...
adada-inn & адада-съют

chi_1

  • Guest
"Врожденная грамотность" - это понятие, возникшее скорее всего в сфере, далекой от обучения родному языку. Потому что любой, кто знаком с азами преподавания родного языка (обучения родной речи), понимает, что дело тут прежде всего в механизмах речевой деятельности. Поскольку язык не передается по наследству (этому еще в прошлом веке студентов учили ;-), а существует лишь потенциальная возможность овладения языком (как языковая способность), то и о врожденной грамотности речи быть не может. Зато языковому чутью и другим сторонам этой самой языковой способности уделяется много внимания при обучении. Но это уже другая история, страна.

Offline chi1

  • Posts: 12
Предыдущий пост мой - долго не могла зарегистрироваться.
Я уже поздно включилась в дискуссию, но попробую всё-таки вклиниться.
Quote from: Ace
Когда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова.

ОБРАЗ СЛОВА (графический имеется в виду) возникает уже тогда, когда установилась четкая связь между, например, предметом (понятием) и определенным звукокомплексом. Так, понятие о предмете на четырех ножках с крышкой наверху связан со звукокомплексом СТОЛ. А графика фиксирует лишь связь звука и графического знака. Графический образ слова формируется уже тогда, когда человек связывает имеющийся у него звукокомплекс с графическим комплексом-словом. И тут действительно важна память. Но не только. Очень важно чувство языка (языковое чутье).
Quote from: mgar
В основном, грамотные люди - это те, которые смогли "забить" себе правила глубоко в мозг, и способны их применять на автомате. А память - для исключений

И так и не так! Часть написаний подчиняется фонетическому принципу - тогда достаточно связи между звукокомплексом и графическим образом слова.
Но большая часть наших правил основана на других принципах (на морфологическом, например). И тут уже важен алгоритм действий, приводящий к нужному написанию. Но этот алгоритм не произвольный - он основан на закономерностях, на принципах языка! (корни пишутся одинаково, если не считать чередования гласных или согласных).
Quote from: Ace
И не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.

Да, система языка, языковые модели позволяют это сделать человеку, который с рождения познает эту систему, но не разумом сначала, а подражанием (механизмы сложны)...
Так вот овладеть грамотой можно двумя способами - интуитивным овладением моделями языка - с одной стороны, а можно - с помощью алгоритмов (предписаний, правил - как угодно назовите), когда правило может быть формализовано.
Quote from: Ace
Тут помогает только память

Память помогает всегда и везде, но алгоритмы можно вывести под руководством учителя (что и делается при алгоритмической методике). Тогда запоминается не правило как таковое, а последовательность действий, приводящая к нужному результату.
Quote from: Maighdean Mhara
Ведь грамотность зависит от запоминания правильной формы зрительного образа слова -- его написания

Да, именно так. Но при этом, если память подводит, то часто выручает алгоритм действий.
Я влючилась в разговор довольно поздно, но, быть может, кто-то еще именно об этом более точно скажет.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: chi1
Да, система языка, языковые модели позволяют это сделать человеку, который с рождения познает эту систему, но не разумом сначала, а подражанием (механизмы сложны)...


На основе большого количества опросов (100 тысяч респондентов) А.Н. Журавлевым выведена формула фонетической значимости слов на основе измеренной фонетической значимости каждой из 46 звукобукв русского языка, дифференцированной по 25 бинарным качественным группам (хороший-плохой, большой-мальнький и т.п.). Я пользуюсь его книгой 1981 года издания "Звук и смысл".
С другой стороны, в литературе (С.Пинкер "Язык как инстинкт") описывается мнение о том, что просодию языка человек усваивает, возможно, еще до рождения.
При сопоставлении этих точек зрения уже трудно отказаться от мысли, что некоторые характеристики языка как речемыслительного аппарата задаются человеку от природы.

Другой вопрос, что в клеточном генетическом аппарате не могут отыскать "языковый" след. С точки зрения "брейнлингвистики" его источник следует искать в внешнем, экстрасоматическом генетическом хранилище -- в языке, откуда мозг ребенка в поздний пренатальный ранний постнатальный периоды получает необходимую для формирования своих языковых структур генетическую информацию, т.н. трансферные гены.

Качественно результат выглядит как врожденная грамотность.
adada-inn & адада-съют

Offline chi1

  • Posts: 12
А вот тут я не соглашусь. Не вижу логики.
Причем тут грамотность (как умение кодировать графическими знаками по правилам конкретного языка) и усвоение просодии? Устная речь и речь письменная - две большие разницы! Механизмы-то у них разные.

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Я думаю, что дело тут в зрительной памяти, я не училась писать по-словенски, просто фильмы иностранные с субтитрами смотрела, запоминалось написание. Пишу без ошибок. Слово "врождённый" здесь как-то не в тему :_1_17
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline chi1

  • Posts: 12
Зрительная память конечно же играет роль. Но ведь для того, чтобы в зрительной памяти что-то было - нужно ЧИТАТЬ! А читать начинают после того, как научатся более или менее говорить (разные случаи бывают). Так что врожденная грамотность - придумки рекламные. Вот чувство языка (как чувство нормы) очень похоже на музыкальный слух. Его тоже, кстати, можно развивать, только трудно это. Но для того, чтобы в памяти были эти нормы - нужно слышать речь, видеть (читать) слова... Иначе откуда возьмется этот эталон, с которым потом сравнивают?  8)

Иванка

  • Guest
Врожденную грамотность действительно можно сравнить с музыкальным слухом. Или, например, с чувством равновесия. Лично для меня вся фенька в том, что мгновенно замечаешь разницу, отклонение от нормы. Срабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Точно так же я, например, никогда не вспомню, что именно валяется в комнате, но в первую же секунду замечу предмет, который хоть немного сдвинули. :)

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Иванка
Срабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Это, простите, полнейшая нелепость. Тут подразумевается, что норма является чем-то объективно измеряемым, подлежащим вычислению, что, разумеется, не так. Если бы вам никто не сказал, что "нельзя говорить ложить и зв́онит", то никакая "матричная система" вам не помогла бы это определить.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: RawonaM
Quote from: Иванка
Срабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Это, простите, полнейшая нелепость.

:yes: Зная, что mk'lav = "ты меня убиваешь" (груз.), а gk'lav = "я тебя убиваю", никакое "матричное мышление" (тут еще вопрос  что это такое вообще) не позволит достроить форму "ты нас убиваешь", или хотя бы выбрать ее из mk'lavt/gvk'lav/gk'lavt.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Клюшка

  • Guest
Да, у меня вот тоже такое - правил не учила, а писала грамотно. Автоматически нахваталась. Рано читать начала.
Кстати, а про разницу в редуцированных о и а... а правда немного что-то есть, если прислушаться! А иногда наоборот, произносят даже под ударением некоторые слова нечетко. Я, например, помню, в школе был диктант - так мне трудно было понять, "на меже" или "на межи"..хоть и под ударением...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Объ какой грамотности рускаго человѣка можетъ ити речь, ежели само слово грамота - невѣрно возпринятое и записанное греческое γράμματα :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Алексей Гринь, респект! Все будем писать теперь - граммата!)))

Я вырос в среде, в которой общались на суржике или русском по лексике но украинском (частично) по фонетике языке, но писал с детства грамотно. На обоих языках. Так что, думаю, по крайней мере в моем случае диалектная среда ни при чем.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
А мне кажется, это не от диалекта зависит, а в целом от способности человека к языкам. Обычно кто сразу начинает писать грамотно,относительно легко осваивает и иностранные языки. И кто-то и то,и это со скрипом.

Offline Alexi84

  • Posts: 10167
  • Gender: Male
Сам я все десять лет обучения в школе писал диктанты на одни пятёрки, при этом совершенно не старался вызубрить, как пишется то или иное слово, да и правила почти не учил. Для меня это было чем-то естественным, и я даже не задумывался над этим.
Я могу эту т.н. "врождённую грамотность" объяснить только тем, что я много читал именно художественную литературу. (Кстати, я никогда не встречал абсолютно грамотного человека, который бы не любил читать.)
Хотя это только один случай, а для других людей могут быть и иные причины...
 :???
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)


Я могу эту т.н. "врождённую грамотность" объяснить только тем, что я много читал именно художественную литературу.
Вот-вот, у меня тоже самое было. А теперь на русском читаю только интернет и грамотность уже не та стала, к сожалению. Все пишут, кому как хочется. А на русские книги уже нет времени-на других языках много задают читать. НО, думаю, что когда появится время, все быстро вернется на круги своя. 8-)
Интернет - как жизнь, смысла нет, а уходить не хочется.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Вот-вот, у меня тоже самое было. А теперь на русском читаю только интернет и грамотность уже не та стала, к сожалению. Все пишут, кому как хочется. А на русские книги уже нет времени-на других языках много задают читать

Да.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Точно! Сама заметила,как закончила институт,без практики написания чего-то более сложного,чем смс и комментарии в интернете,максимум буклет на работе,грамотность стала потихоньку падать. Вроде,знаю, как пишется, а знаки препинания начинаю игнорировать...

Хотя при необходимости пишу как надо и сейчас,грамотность же всегда была и есть.Но когда видишь в инете написания,где,например,вводные слова народ запятыми не выделяет,начинаешь писать так же.И сокращать до предела.Хотя орфографические ошибки не делаю.

Novojaz

  • Guest
Уважаемый модератор!
Не кажется ли вам правильным подкорректировать исходное сообщение? Написание "граммота" и т.п. на этом форуме как-то неуместно...

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Написание "граммота" и т.п. на этом форуме как-то неуместно...

Аха, надо написать "граммата", чтоб этимологически правильно было ;)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline starrats

  • Posts: 1079
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
     Врождённой грамотности быть не может. Это заблуждение возникло на наблюдении за теми кто начал рано читать. Они грамотно пишут часто вообще не зная правил. Мой пример : я начал читать ещё до школы по книгам старшего брата, который брал их в библиотеке. Так как он читал быстрее, и ждать пока я дочитаю не хотел, то мне приходилось напрягаться. Вначале я просто искал знакомые слова...  В первом классе впервые исправил ошибку за старшей сестрой (сам не помню - рассказывали)...  Но с запятыми у меня в школе был напряг постоянно (видимо от того, что торопясь читать я их просто не замечал), и до сих пор ещё не знаю твердо правила препинания....
     А то, что при чтении хорошо запоминается написание слова - заслуга эмоциональности написанного, т.к. замечено что при эмоциональном сопровождении заучивание происходит быстрее.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Лила

  • Posts: 3147
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
вот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)
Српски језик тоже подойдёт  :)
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Я удивлен - ЛИНВОФОРУМ, а пишут всякие дилетантские измышления. Пользователь под ником Ace дал единственное верное обоснование врожденной грамотности - ЧТЕНИЕ... Чтение - вот лучшее учение. Остальные, да простят они меня, пишут откровенную ЛАБУДУ! Ребята, вы пишете по собственному опыту и прикрываете детские комплексы. Я напишу о себе: читать по-русски научился в пять лет. К семи прочитал абсолютно всю детскую литературу, имеющуюся в доме. А библиотека была огромная - у меня, начиная с прабабки, все - врачи. Книги мне покупали такие, что сегодня, когда я смотрю каталоги ведущих российских издательств, мне становится смешно и грустно.
Далее, кто там писал о том, что тяжело с орфографией, когда двуязычие? Маразм... Я с детства говорил на русском и армянском. (Сейчас блестяще владею немецким, греческим. Английский выучил самоучкой). Поверьте, правильно писать на армянском я научился к десятому классу, ибо НЕ ЧИТАЛ столько, сколько успел прочесть на русском с пяти лет... Итак, чтение, чтение и еще раз чтение. И чем раньше вы научите читать своих отпрысков, тем меньше у вас будет появляться вопросов о связи диалектов с правописанием... Еще один маразм. Еще раз рекомендую перечитать написанное пользователем Ace. У него без эмоций все :) 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: