Author Topic: Врождённая грамотность  (Read 32134 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Akella

  • Posts: 1040
« on: May 25, 2004, 11:28 »
Существует такое понятие "Врождённая грамотность". Обычно его приписывуют  людям (ученикам), которым не составляет большого труда научиться граммоте (чаще орфографии). Когда одним надо зубрить, другим - расчитывать на интуицию.
Мне кажется, что здесь не последнюю роль играет диалект данного человека. Даже если он на нем не говорит, все равно где-то в подсознании, видимо, в родительское среде он передается. Если этот диалект сильно разнится с литературной нормой правописания, то о вражденной грамотности говорить не приходится, и наоборот. В Москве это особенно заметно: детям, чью родители родом с Севера или Поволжья лучше дается орфография, нежели, когда может идти речь о происхождении с  Юга.


Какие по этому поводу могут быть мнения или замечания?
Если подобные примеры в других языках?
zdorovja vam

Offline Leo

  • Posts: 26714
Мне думается в русском языке нет такой дифференциации диалектов в настоящий момент (т. е. диалекты употребляют в основном пожилые люди), так что, т. н. врождённая грамотность видимо имеет другие предпосылки. Тем более, что диалект родителей зачастую не совпадает с диалектом окружающей среды. Кроме того, получается, что у людей выросших в двуязычной среде меньше шансов иметь врождённую грамотность.
Например в Германии студентов, поступивших в университет по специальности "Переводчик" и говорящих на диалекте, специально переучивают на литературный язык, хотя речь идёт о людях уже сдавших в гимназии госэкзамен по немецкому языку.

Offline mgar

  • Newbie
  • Posts: 4
Quote from: Akella
Существует такое понятие "Врождённая грамотность". Обычно его приписывуют  людям (ученикам), которым не составляет большого труда научиться граммоте (чаще орфографии). Когда одним надо зубрить, другим - расчитывать на интуицию.

Вы знаете, а такой вещи как "врождённая грамотность" на самом деле не существует. Грамотность всегда приобретённая. Когда мы пишем грамотно, мы всегда применяем те правила, которым нас научили в детстве. Хотя, конечно, большинство из нас делают это автоматически, уже не задумываясь. То есть, грамотность человека зависит не от каких-то особых врождённых вещей, а от его способности к обучению, его способности быстро довести применение правил до автоматического, подсознательного уровня.

Quote
Мне кажется, что здесь не последнюю роль играет диалект данного человека.

Конечно, зависит! Ведь основной канал чтения - фонетический. Чем дальше фонетика данного диалекта от нормативной орфографии, тем сложнее научиться писать грамотно. Например, в Вашем примере (я не знаю, с этим ли связано): северные диалекты - окающие, а южные - акающие. Значит, у северян будет меньше проблем с написанием безударных гласных.

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
вот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)

Offline Akella

  • Posts: 1040
Ну, в чештине дело-то вовсе не в письме... Такой язык, без редукции...

А по поводу вр.граммотности: все-таки попадаются люди, которые себя не утруждали заучиванием орфографии, они внутренне чувствуют, когда слово коряво получается, у них свой показатель естества звучания и написания...Другим же расчитывать на интуицию - попасть в заблуждение.
В том и удивление, что, вырастая в одной среде, человек впитывает или взращивает свою интуицию "грамотности"...
Да, настоящее диалектное деление в России ушло в прошлое и пропадают последние островки под потоком   телевизионного наречия. Но факт присутствия достаточно вольной редукции в языке приводит к распрастранению широкого спектра речевых "выкрутас". Мне кажется, что именно тут проявляется давняя диалектная наследственность, ато и целый букет.
zdorovja vam

Offline Михаил

  • Posts: 9
  • Gender: Male
  • Felēs ambulāns sponte
Quote from: Akella
Ну, в чештине дело-то вовсе не в письме... Такой язык, без редукции...

"Язык без редукции" - это сильно, да...  :)
Omnia vestra mēcum auferō.

Aramis

  • Guest
Quote from: lovermann
вот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)


Дмитрий, фонетическое-то оно фонетическое, но с i и y после согласных (кроме н, т, д) проблемы у чехов все же есть :)

Offline Ace

  • Posts: 220
"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :)  ).

Anonymous

  • Guest
Quote from: Akella
А по поводу вр.граммотности: все-таки попадаются люди, которые себя не утруждали заучиванием орфографии, они внутренне чувствуют, когда слово коряво получается, у них свой показатель естества звучания и написания...Другим же расчитывать на интуицию - попасть в заблуждение.
В том и удивление, что, вырастая в одной среде, человек впитывает или взращивает свою интуицию "грамотности"...

Уважаемый Akella, я не спорю, что есть люди с разной способностью к правописанию, я просто заметил, что термин "врождённая грамотность" не совсем корректен. То, что Вы называете интуицией - это доведённое до автоматизма, порой неосознанное, применение выученных правил орфографии. То есть, это интуиция, основанная на знании, а не какое-то врождённое человеческое свойство. О врождённом можно говорить лишь в отношении к той или иной способности к обучению.

А то, что существуют люди, не утруждающие себя заучиванием орфографии - я в школе не утруждал себя заучиванием математики. Мне было достаточно прочитать один раз, и всё. Значит ли это, что у меня была "врождённая" интуиция, правильно или нет применяют те или иные математические действия? Нет, это значит, что у меня всего лишь были неплохие способности к обучению математики. Всё равно я применял выученные правила. Так же, люди, которые пишут грамотно, применяют выученные ими правила. А вот то, что одним учить легче, другим тяжелее - это верно.

Опыт показывает, что это именно так. В школах дети начинают писать грамотно, когда им начинают рассказывать правила. Моя жена сейчас работает в двух школах, каждая из них учит по своей программе. В одной детей обучают правилам с самого начала, в другой до пятого разрешают писать "на слух", не поправляя ошибки - лишь бы читали и писали. Так вот, во второй школе грамотность резко возрастает именно с пятого класса. В первой же элементарных ошибок (путаница между одинаково читаемыми буквами) дети практически не делают и в младших классах.

Quote
Да, настоящее диалектное деление в России ушло в прошлое и пропадают последние островки под потоком   телевизионного наречия. Но факт присутствия достаточно вольной редукции в языке приводит к распрастранению широкого спектра речевых "выкрутас". Мне кажется, что именно тут проявляется давняя диалектная наследственность, ато и целый букет.

Я не знаю, насколько сохранились диалекты. Я всего лишь предложил объяснение замеченному Вами феномену. Если, конечно, феномен имеет место, а не является просто статистической ошибкой в малой выборке (такое часто случается при ссылке на личный опыт, а не строго проведённое исследование). Если не считать, что на севере лучше школы, или там живут более талантливые люди, то разница в одном - в фонетике. Чем ближе Вы произносите безударное "о" как "о", тем легче Вам не ошибиться. Вы просто не сможете написать "а", если Вы прочитаете это слово с "а", Вы прочитаете его по-другому. Вы увидете сразу, что слово написано неправильно. Если же Вы произносите "о" в безударной позиции как "а", Вы ошибки не почуствуете.

Offline mgar

  • Newbie
  • Posts: 4
Предыдущий "гость" - это я, который зашёл с другого компьютера. Прошу прощения.

Quote from: Ace
"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :)  ).

Уважаемый Ace, память, конечно, влияет, а вот чтение, как ни странно, крайне мало. Да и память влияет не так сильно. Ведь невозможно запомнить все слова языка во всех формах. Что-то человек помнит, а остальное пишет по аналогии, то есть, мозг применяет некие правила.

Я уже рассказывал про две школы, в которых работает моя жена. Так вот, ничего не поделаешь - грамотность появляется тогда, когда начинаешь учить правила. Корреляция с тем, сколько ребёнок читает, незначительна. Даже начитанные дети делают смешные ошибки, если им не объяснить какие-то базовые правила.

Грубо говоря, человек начнает правильно писать "шило" и "лыжи" тогда, когда ему объяснили, что жи- ши- пиши с "и". Пока его внимание не это не обратили, он вполне может написать "лыжы". Даже если он читает много. Конечно, есть отдельные одарённые дети, которые могут сделать вывод сами ("ого, сколько я не читаю, всюду пишут "нравится" и "строится", а не "нравицца" и "строицца", наверное, "цца" - неправильно"). Но это единицы.

Offline Ace

  • Posts: 220
Quote from: mgar
Грубо говоря, человек начнает правильно писать "шило" и "лыжи" тогда, когда ему объяснили, что жи- ши- пиши с "и". Пока его внимание не это не обратили, он вполне может написать "лыжы". Даже если он читает много.

Может вы и правы. Однако, одним объяснением правил ситуация объясняться не может. Требуется постоянное их (правил) применение: читать и писать надо много.
Когда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова. Даже если человеку долго вдалбливать правила, без практики толку будет мало.

Offline mgar

  • Newbie
  • Posts: 4
Quote from: Ace
Может вы и правы. Однако, одним объяснением правил ситуация объясняться не может. Требуется постоянное их (правил) применение: читать и писать надо много.

Разумеется. Любое обучение хорошо, когда есть тренировка. Но много надо писать, а не читать. Только чтение практически не помогает.
Quote
Когда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова.

Это не совсем верно. Человек не может помнить все слова во всех их формах. Он обязательно делает какие-то аналогии и сопоставления, то есть, применяет "правила". Возможно, есть люди, у которых основная нагрузка идёт на память, но это единицы, не делающие статистику. В основном, грамотные люди - это те, которые смогли "забить" себе правила глубоко в мозг, и способны их применять на автомате. А память - для исключений.

Мы не полагаемся только на то, выглядит слово "коряво" или нет. Как же, например, с "ускорится" и "ускориться"? Оба написания правильны, Вы просто обязаны знать правило, как их различать.

Или, например, почему мы пишем "здороваться", а не "здоровацца"? Неужели наш мозг помнит отдельно все глаголы с "ться"? Нет, он помнит правило, что это "цца" передаётся на письме как "ться", и даже незнакомое слово мы напишем правильно. А практика показывает, что многие дети - даже начитанные - будут писать "цца" пока хотя бы раз их внимание на это не обратить.

На самом деле, не совсем верно то, что мы читаем слова как иероглифы, воспринимая только их образ. Есть несколько механизмов чтения, которые работают параллельно. Если слово выглядит "коряво" - значит, Вы не смогли его гладко прочитать. Но это необязательно из-за другого образа слова. Например, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога". А вот с "е" - "и" я часто вынужден проверять. Или приводимый уже пример с "жи"/"ши" - Вы можете не помнить образ "шины", "шип", "широкий", а просто чуствовать, что "шы" коряво - а это уже правило.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Gender: Male
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Извините, что совсем не в тему, но название ветки напомнило мне одну историю, которая приключилась с Михаилом Светловым в Сухуми. Если кто был в Абхазии, то наверно помните, что у них на вывесках много слов из русского языка, к началу которых прилеплена "а", типа "Акосмос" и т.д. Светлов спросил у одного из местных - почему это так в абхазском языке? Тот подумал и ответил: "А ... его знает!"
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline Ace

  • Posts: 220
Quote from: mgar
Например, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога".
Не всегда стоит полагаться на уши :).
А как быть со словами, написание которых не подчиняется правилам? Таких и в русском немало.

И не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.

Offline mgar

  • Newbie
  • Posts: 4
Quote from: Ace
Не всегда стоит полагаться на уши .

Конечно, не стоит. Но мы полагаемся. Я имею в виду, что, когда мы читаем, в том числе у нас задействован и фонетический канал. Мы не воспринимаем слово только как образ, как иероглиф. И ощущение “корявости” может возникнуть и по этой причине (при фонетическом чтении слово прозвучит по-другому).

Quote
А как быть со словами, написание которых не подчиняется правилам? Таких и в русском немало.

Тут помогает только память. Но, если Вы помните, слова-исключения проходят в школе. Я не думаю, что Вы помните образы слов “оловянный, дервянный, стеклянный”, Вы просто помните, что эти три слова пишутся нестандартно.

Quote
И не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.

Вот именно! Но это и называется “применять правила”! “Применять правила” – это не помнить наизусть все орфограммы из учебника. “Применять правила” – это когда наш мозг на автомате применяет определённые закономерности. “Нравит*ся” – писать ли мягкий знак? – Подставим “делает-делать”. Как писать слово? – делим на корень и окончание. Меняем форму, чтобы понять, как пишутся сомнительные буквы. Вспоминаем закономерности, что после “ш” всегда “и”, что суффикс “-цца” на письме - это “ться”. Ищем в памяти заученные в детстве исключения. То есть – ПРИМЕНЯЕМ ПРАВИЛА.

Но эти правила должны вначале ребёнку объяснить. Хотя бы один раз обратить внимание – смотри, слова как “нравиться” пишем через “-ться”. Понимаете, только минимальмое, статистическое незначимое число детей способны вывести эти закономерности сами. Это показывает опыт.

Так называеная “врождённая грамотность” – это результат обучения. Это высокая способность обучиться грамотности. И, как любое обучение, результат достигается не через чтение, а через трениривку – письмо. Если Вы хотите улучшить у кого-то грамотность – не говорите ему “больше читай”. Дайте ему писать диктанты. Это тоже проверено опытом.

Наш мозг оттренировал применение этих правил до автоматизма. Мы уже не отдаём себе отчёта в том, почему мы пишем грамотно. Нам кажется, что ето память, или нечто врождённое, или просто мы много читали в детстве. На самом деле, это просто свидетельство хорошей обучаемости нашего мозга. А память, конечно, важна - никто не спорит. Значение хорошей памяти при обучении сложно переоценить.

Offline Михаил

  • Posts: 9
  • Gender: Male
  • Felēs ambulāns sponte
Quote from: Ace
И не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.

Не все языки подходят под такую схему.
Omnia vestra mēcum auferō.

Offline RawonaM

  • Posts: 42576
Quote from: mgar
Например, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога"
Интересно... значит, по-вашему, вы слышите в слове "кавычки" [a], а в слове "корова", что-то другое?

Т.е., вы утверждаете, что вы можете на слух определить разницу между "кампанией" и "компанией", например? Надо же... 8)

П.С. Кстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: Ace
"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :)  ).

Абсолютно согласна! В этом-то все и дело!
От диалекта, то есть от способа произношения, это может и не зависеть. Ведь грамотность зависит от запоминания правильной формы зрительного образа слова -- его написания. КАК мы его произносим (диалекты) -- это, по-моему, дело десятое. Независимо от диалекта, никто, например, не произносит все буквы в слове "солнце", а пишем мы его так, как УВИДЕЛИ в книге.
Иное дело, что в зависимости от географии меняется и грамотность населения в целом, его интеллигентность (не хочу никого обидеть, ничего личного!).
Это относится и к любому языку. Например, в Америке много внимания уделяются спеллингу -- произнесению слов по буквам. В России этого уже давно нет. Было когдато -- "глаголь-добро-есть=где", но ушло в прошлое, потому что Россия стала "самой читающей страной".
Я, например, рано научилась читать, лет в пять, а в школе правила никогда не учила. Получала пятерки за грамотность и двойки за то, что не могла объяснить, почему так написала. 8-) ;-)
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
Кстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".

И ещё кстати, с этим самым "редуцированным 'о'" в русской фонологии происхожит интересная штука. Дело в том, что редукция гласных, происходящая в безударных слогах, никогда не касается признака лабиальности, т.е., например, У, оказавшись в безударном слоге, редуцируется (в частности, продвигается из заднего ряда в средний), однако остаётся огубленным. А вот О, даже когда оно стоит в первом предударном слоге (где степень редукции гораздо меньше), эту огубленность теряет напрочь. В связи с этим некоторыми предлагается такое объяснение, что эта утрата не связана непосредственно с редукцией, а связана с чередованием (скорее фонологическим, нежели фонетическим) некоторых функциональных единиц.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 42576
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Кстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".

И ещё кстати, с этим самым "редуцированным 'о'" в русской фонологии происхожит интересная штука. Дело в том, что редукция гласных, происходящая в безударных слогах, никогда не касается признака лабиальности, т.е., например, У, оказавшись в безударном слоге, редуцируется (в частности, продвигается из заднего ряда в средний), однако остаётся огубленным. А вот О, даже когда оно стоит в первом предударном слоге (где степень редукции гораздо меньше), эту огубленность теряет напрочь. В связи с этим некоторыми предлагается такое объяснение, что эта утрата не связана непосредственно с редукцией, а связана с чередованием (скорее фонологическим, нежели фонетическим) некоторых функциональных единиц.
Ну так а я о чем?... Товарищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать  8)

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
Товарищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать

Так может, он носитель окающего диалекта 8)
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 42576
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Товарищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать

Так может, он носитель окающего диалекта 8)
Возможно, но мы же уже об этом вроде бы говорили. Он тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух. :)

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
Он тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух.

А это ещё неизвестно, между прочим. Кто его знает, что он там произносит в "бананах" :)
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 42576
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Он тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух.

А это ещё неизвестно, между прочим. Кто его знает, что он там произносит в "бананах" :)
Ну, он когда вернется, напишет, носитель какого диалекта он и какие у них бананы :)

Offline gasyoun

  • Posts: 873
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Трудно быть носителем язвука.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: