Author Topic: Этимологии монгольских слов  (Read 16657 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
В тюркских это отдельная фонема.
    С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
В каком языке?
    В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).

считается что это очень древнее заимствование из китайского

Offline Karakurt

  • Posts: 20615
  • Gender: Male
Да.
    Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)

Что вы хотели сказать?
͡° ͜つ ͡°

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Что вы хотели сказать?
    Хотел спросить: киргизы не против? согласны с этим? не оспаривают ли?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Karakurt

  • Posts: 20615
  • Gender: Male
Так это же факт. Что там оспаривать?
͡° ͜つ ͡°

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Так это же факт. Что там оспаривать?
    Ясно. Но мало ли? Талас = Тараз, у нас он, мол...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Karakurt

  • Posts: 20615
  • Gender: Male
Так я правильно "по-казахски" спросил?
Нет :) Надо: Қырғыздар қарсы емес пе?
͡° ͜つ ͡°

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Қырғыздар қарсы емес пе?
    Аааа!   :scl:
Қырғыздар таниды пе ? а так?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline enhd

  • Posts: 298
  • Mongolia
вот
Это не "чачра-", а "чучра-" которое имеет значение уставать, устать.
И классик монгольском тоже так "чучра-":
Этимологии монгольских слов

Совремнном халха монгольском "цуцах" - уставать, "цуцраах" - сделать устать (вид грамматики преклонение???)
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

В тюркских это отдельная фонема.
    С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
В каком языке?
    В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.


ң или ŋ - является отдельной фонемой в современных монгольских языках, а только в кириллик монгольском почему то отказались отмечать разными буквами, и подумали новые сложные законы грамматики чтобы мы читали букву "н" по разному т.е. в одном случае как "н" а в другом как "ң, ŋ".
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

Offline Karakurt

  • Posts: 20615
  • Gender: Male
А барин, ширин?
͡° ͜つ ͡°

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.

происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.

§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.

 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына.  Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.

§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что  происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода  Бааринцев.

"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"


ширин?

про них ничего сказать не могу. вполне вероятно, что монгольского происхождения, но в монгольских источниках не зафиксирован.

В Сокровенном Сказании куча персонажей с именем оканчивающимся на "шира" (желтый, в современном монгольском произношении "шар") (блондины они все были, что ли?  :???), есть также монгольский род с похожим названием - шарнууд. они конечно вряд ли имеют отношение к кипчакским ширинам, но само название возможно может быть однокоренным.

гипотетически можно представить такую картину

Монгольское имя "Шира"->гипотетический монгольский род "ширнуд" в Орде 14 века-> после окончания тюрко-монгольского билингвизма, монгольское окончание множественного числа отбрасывается и название становится "ширън"-> кипчакское "ширин"


Offline Юнга

  • Posts: 302
  • Gender: Male
подскажите пожалуйста монгол. хөшө (или правильнее хөшөн?) имеет какую либо этимологию?

Offline Karakurt

  • Posts: 20615
  • Gender: Male
Что оно значит?
͡° ͜つ ͡°

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
хөшөн
     Все слова имеют этимологию какую-нибудь...
хөшсөн "онемелый";
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского.
хөшиг "шторка, занавеска, покрытие, портьера, вуаль; слепой"; хөших "апатия, застывание, омертвление; делать тугим, одеревенелым, заскорузлым"; хөшүү "столбняк, остолбенеть"...
Например, элэг нь хөшөн — полный отвал печени, короче, — хёщон, то есть... цирроз, Нарзан пить поздно  :(
Это слово интересует? Цитатель придёт, — пояснит.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Во всяком случае, связано с тюрк. кош, кошмак "связка, связывать". Есть подозрение, что на ностратическом уровне хёщон, кошмак связаны с космами и косами: д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse 'коленный сустав', авест. kaša- м. 'плечо' и  т.п. "связками"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Юнга

  • Posts: 302
  • Gender: Male
Quote
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
 чеш. kosmek 'пучок'  — ещё один хороший пример. Ну и греч. космос — вселенская взаимосвязь, порядок, красота  :)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
    Это родственные слова. Никто ни у кого не заимствовал.  Хөшөөн означает "задубление, отвердение, отмирание".
Кстати, кэш сюда же. То есть "связка, связывать"  — это самое общее значение. Комплекс — "взаимосвязанное единое"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово?

да, коренное монгольское слово образованное от глагола "хөших" (1. коченеть, застывать, оцепенеть, замирать, 2. подпирать рычагом, приподнимать. 3. упрямиться, не двигаться с места)

в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)

это так называемое "неустойчивое конечное -н" - специфическая фича монгольского языка, которое пока не получило убедительного разьяснения.

Вкратце - большое количество монгольских существительных имеют две разные основы - с конечным -н и без него (морь/морин, цас/цасан, ямаа/ямаан). Согласно наиболее распространенной версии, первичной является форма на -н, которое потом якобы отпадает по каким то фонетическим соображениям. По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.

могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?

не знаю, но вполне может быть.

Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.
    Внутри-алтайская компаративистика точного ответа пока не даёт. Но взглянув на вещи пошире, вполне возможно заметить, что Алт.: прото-монг. *-na, *-ne (qoyi-na 'in the rear, back, сзади, задний', *dotu-na adv. 'inside, внутри, в', *gada-na 'outside, вне, снаружи', etc. соответствует ие. суффиксу локативности *-en, *-ne: Htt. : andan 'inside', appan 'behind', piran 'in front'. В некоторых ностр. языках он проявляет себя как отдельное самостоятельное слово (Тюрк. *i:n 'holder of an animal, уздцы', Manch. un 'straw-litter bedding-place in a pigsty, соломенная подстилка в свинарнике'; Finn.-Ugr. *{i}n|ńV 'place' > O.Perm., Zir. in 'place, место', O.Hung. dial. eny 'geschütztes Ort, охраняемое, защищенное место' или в качестве предлогов: Akk. ina 'in', Ebl. in 'in', Berb. Nefusi in 'in'; IE *hen/*nn, heni 'in' > G. 'εν, L., Got., Angl-Sax., OHG in, Lith., Lt. *ī 'in', etc.
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Bhudh

  • Posts: 56960
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Т. е. прото-монг. *-na, *-ne ~ рус в-, у-.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").

в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)

Quote
     Несомненно, в оппозиции самостоятельно употребляющихся форм мори и морин инкремент сам по себе выглядит показателем какого-то падежа. Какого же? По нашему мнению, многие вопросы решаются, если идентифицировать его в качестве показателя эргативности.

     Действительно, наличие в классическом старописьменном, бурятском и калмыцком языках специального (квази-)падежного показателя -н у субъекта при отсутствии его у объекта находит полную аналогию в падежном оформлении главных членов предложения с переходным глаголом в эргативных языках, где субъект выражается имеющим специальный показатель эргативным падежом, а объект - абсолютным падежом, который обычно не имеет материально выраженного показателя. Специфика халха-монгольского языка (и диалектов Внутренней Монголии), заключающаяся в отсутствии -н и в субъектной форме, может быть убедительно объяснена как реликт абсолютного падежа в функции субъекта при непереходном глаголе. Общемонгольское употребление н-овой формы в функции приименного определения хорошо согласуется с типичной для эргативного падежа синкретичностью значений, которая обычно выражается как раз в наличии у него, наряду с субъектной, также генитивной и инструктивной функций. Наконец, отсутствие -н при однородных членах в неконечной позиции может рассматриваться как результат группового оформления, когда постпозитивный падежный показатель (в данном случае эргативный) наращивается на группу однородных членов целиком, в результате чего оказывается присоединен только к последнему ее элементу.


Offline pomogosha

  • Posts: 7479
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)
    Статья В. В. Понарядова безусловно заслуживает внимания и углублённого изучения. Гипотеза вполне согласуется с другими данными по ие-истике, уралистике,.. и др. ностратике, да. Ностратический прародитель — представитель типично эргативных языков. Это можно говорить уже вполне обосновано, по-моему (сугубо личному, разумеется)  :yes:   

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: