Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Монгольские языки => Topic started by: Red Khan on May 20, 2013, 18:30

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:30
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Zhendoso on May 20, 2013, 18:58
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 19:02
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
А поподробнее? Я просто не вижу связи ни фонетической, ни семантической.

P.S. Надеюсь я термины правильно употребил.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Zhendoso on May 20, 2013, 19:14
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
А поподробнее? Я просто не вижу связи ни фонетической, ни семантической.
Семантика упрощенно развивалась так, наверное,: "учение Будды">книга.
А развитие фонетики -  :donno:, может, посредством третьего языка. Еще есть версия, что из греческого (греко-бактрийцы типа буддисты были тож). Надо у знатоков спросить.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Zhendoso on May 20, 2013, 19:43
Ишо одну версию нагуглил - Цендина Анна Дамдиновна предполагает, что слово ном происходит от искаженного первого компонента в формуле намо Будхая (поклоняюсь Будде)  :donno:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on May 21, 2013, 15:01
Ишо одну версию нагуглил - Цендина Анна Дамдиновна предполагает, что слово ном происходит от искаженного первого компонента в формуле намо Будхая (поклоняюсь Будде)  :donno:
Это неправильное толкование. Здесь слово "намо" же не связано с смыслом книга.
намо Будхая - поклоняюсь Будде - Бурханд мөргөе
намо дхармая - поклоняюсь книге - номонд мөргөе
намо сангхая - поклоняюсь учителью - хуврагт мөргөе

слово "ном" - "книга, учение" приходил с учением буддийским, или может ещё манихейством???
 
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: bvs on May 21, 2013, 15:11
Если есть значение "учение", то похоже от греческого номос "закон, обычай".
Есть тут http://en.wiktionary.org/wiki/ном (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%BE%D0%BC), правда без ссылок.
Quote
A loan word from Uyghur nom, from Sogdian nom, from Ancient Greek νόμος.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Borovik on June 3, 2013, 16:48
Внезапно
халха:
Quote
АД
1. hell
2. Satan
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on June 7, 2013, 23:24
В монгольских есть какое-нибудь мифическое существо, божество под названием Начигай//Натигай?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: mail on October 3, 2013, 19:44
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Возможно, это слово заимствовано из персидского языка?
Из таджикско-русского словаря: нома-1. письмо; послание; 2. кн. книга; произведение, сочинение; 3. донесение; 4. грамота

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 26, 2015, 01:05
Какая этимология у nüd "глаз"?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on April 27, 2015, 18:12
Какая этимология у nüd "глаз"?
Старомонгольское nidün. Определенно можно вычленить флективное окончание -n и, с некоторой вероятностью, словообразовательный суффикс -dU. Этот суффикс обычно образует существительные от глагольных основ; ср. ineğe-dü-n "смех" при ineğe- "смеяться"; emü-dü-n "штаны" при emüs- "надевать" (хотя в последнем случае непонятно, куда девается s - ни то выпало перед суффиксом, ни то само является суффиксом в составе глагольной основы). Отсюда можно предположить, что nidün образовано от первичного глагольного корня ni- с вероятным значением "смотреть, видеть" (хотя первичный корень мог быть и длиннее, если предположить, что в нем перед суффиксом тоже выпал какой-то согласный). Насколько я знаю, за пределами монгольских что-то похожее есть только в финно-угорском *näke- "видеть".
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 27, 2015, 18:22
А что с глаголом кара и сущ. кара?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on April 27, 2015, 18:27
А что с глаголом кара и сущ. кара?
А что с ними не так? :what: Оба существуют. В классической монгольской орфографии первый принято писать qara, а второе qar-a, но это, видимо, чисто орфографическая условность.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 27, 2015, 18:29
Исконны ли они или заимствованы?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on April 27, 2015, 18:34
Исконны ли они или заимствованы?
Да кто ж их знает? В известных нам монгольских выглядят исконными, но это не значит, что они не могли быть заимствованы за 1000 лет до Чингисхана. Хотя "смотреть" скорее в тюркских заимствованное. Бо западные огузские, чувашский и якутский его не имеют.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 27, 2015, 18:37
А вот тюрк. карагу "дозор" и *каргунь "дозорный пост" не от этого ли корня?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 27, 2015, 18:38
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on April 30, 2015, 07:52
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
карагу калька от монгольского хараагүй (карагуй) - слепой
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 30, 2015, 12:22
Какие ваши доказательства?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 30, 2015, 12:23
Бо западные огузские, чувашский и якутский его не имеют.
Якут. карай, аз. карала это что?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on April 30, 2015, 19:40
Якут. карай, аз. карала это что?
Этих слов ни в якутском, ни в азербайджанском нет и быть не может, т.к. в такой форме они фонетически недопустимы.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 30, 2015, 20:00
Севортян врет?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on April 30, 2015, 21:20
Севортян врет?
Как минимум, искажает слова при цитировании.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 30, 2015, 21:40
А при чем тут детали? харай и гарала? Суть это изменило?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on May 1, 2015, 03:50
Какие ваши доказательства?
хараа - глаза, видение
хараа + гүй = хараагүй - без глаз, без видения т.е. слепой
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Хусан on May 1, 2015, 08:24
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
Қароқ не от "черного": https://uz.wiktionary.org/wiki/qaroq
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on May 1, 2015, 08:55
Какие ваши доказательства?
хараа - глаза, видение
хараа + гүй = хараагүй - без глаз, без видения т.е. слепой
Покажите это слово в источниках.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on September 8, 2015, 14:28
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on September 9, 2015, 23:40
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Они еще в монгольских стали.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on September 10, 2015, 03:44
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Они еще в монгольских стали.
И ещё уточнение:
гунан, дөнөн - для мужского пола, самца (qunan, dönen)
гунжин (гунажин), дөнжин (дөнүжин) - для женского пола, самки (qunajin, dönejin)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on October 5, 2015, 18:24
Ятга откуда? Маньчж. фитухан - монголизм?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: mail on October 5, 2015, 18:30
гунжин (гунажин), дөнжин (дөнүжин) - для женского пола, самки (qunajin, dönejin)
Құнажын, дөнежін
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on October 13, 2015, 20:41
төрт < "рождаться"?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on October 14, 2015, 09:48
төрт < "рождаться"?

төрт - государственность, с государственностью.
төрт ёс (төрүтү йосун) - правила государственности, обычай государственности

төрөх - рождаться
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 18:26
Яшил "крушина", яшин "молния" (?) есть такое? Можно датировать? Возможно, поздние?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on January 21, 2016, 04:21
Яшил "крушина", яшин "молния" (?) есть такое? Можно датировать? Возможно, поздние?
яшил - крушина; дерево-куст темнорасного цвета растет в скалах Хангая и Гоби (типа кизиля); дерево жожобы. Впрочем дерево или куст ствол-древко которых имеет цвет красных.

яшин - молния?  Нет, такого не знаю и толковый словарь не дает такого обозначения.

яшин - горизонтальная перекладина связывающая; один из видов телеги с коротким бортом; один из видов цапли (цапля - птица).  Вот такие обозначения дают толковые словари.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 21, 2016, 13:56
Мне интересны йокающие заимствования из тюрк.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on January 25, 2016, 10:03
Мне интересны йокающие заимствования из тюрк.
Думаю что конечно имеются слова, пока не могу сделать предположение.

Но много слов общего "алтай"-ского корня. Например:
монгольское "яр(ах)" - расщеплять, разделять.
тюркское "jar" - расщеплять, разделять. Но в тюркском имеет более широкое обозначение.

Или может заимствование из тюркского, в монгольском имеется омоним "хагал(ах)".
Или может в тюркском заимствование из монгольского.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 25, 2016, 15:21
Обычно если у слова в языке А много значений, а в языке Б - мало, то считают что заимствование было из А в Б. Сужение семантики - обычное дело при заимствовании. Значит, это тюркизм в монгольском. Тем более, что имеется собственно монг. синоним.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on January 26, 2016, 11:31
Обычно если у слова в языке А много значений, а в языке Б - мало, то считают что заимствование было из А в Б. Сужение семантики - обычное дело при заимствовании. Значит, это тюркизм в монгольском. Тем более, что имеется собственно монг. синоним.
Да, думаю что "яр-" или "jar-" в смысле разделять или расщеплять скорее тюркизм в монгольскм.

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: sail on January 26, 2016, 11:46

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Mercurio on January 26, 2016, 12:59
Offtop
Что с вашим прежним аккаунтом?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 26, 2016, 13:22

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: sail on January 26, 2016, 13:36
Offtop
Что с вашим прежним аккаунтом?
Offtop
у себя в настройках аккаунта менял почту на другую почту. видимо адрес почты неправильно набрал.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Mercurio on January 26, 2016, 13:41
Offtop
Обратитесь к супермодерам. Жалко просто. Такой аккаунт был :umnik:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: TawLan on January 26, 2016, 14:05
КБ зарлыкъ - зависть (черная), каким нибудь боком сюда относится?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 26, 2016, 15:23
КБ зарлыкъ - зависть (черная), каким нибудь боком сюда относится?
Никак не относится.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 27, 2016, 00:29

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Хусан on January 27, 2016, 05:45
Yar, jar это древнетюркское слово.

Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 17:13

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Значит, джоканье появилось уже на монгольской почве.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 17:18
Фонетическое усвоение же не отменяли.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: bvs on January 27, 2016, 17:36
В монгольском есть как й-, так и дж-.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 17:50
В монгольском есть как й-, так и дж-.
В современном? А в монгольском на момент заимствования? В любом случае, если есть слово зар, который тут уже признали тюркизмом, то уже ничто не мешает быть тюркизмом также и слову зарлиг.

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: bvs on January 27, 2016, 18:07
А в монгольском на момент заимствования?
Например, йеке (великий), йасун (кость).
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: bvs on January 27, 2016, 18:08
Yar, jar это древнетюркское слово.

Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
jar в смысле "овраг" это явный кыпчакизм, в смысле "разглашение" - возможно монголизм.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 18:18
А в монгольском на момент заимствования?
Например, йеке (великий), йасун (кость).
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает. Значит, зарлиг из джокающего разговорного. А современный монгольский вобрал черты и лексику и первого и второго.

Современный татарский тоже и джокает и йокает, по аналогичным причинам.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: bvs on January 27, 2016, 18:23
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает.
В монгольском нет такого понятия, там есть и й- и дж-. Посмотрите прамонгольские формы в старлинге. В татарском распределение й-/җ- вторично.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Хусан on January 27, 2016, 18:40
Yar, jar это древнетюркское слово.

Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar (https://uz.wiktionary.org/wiki/jar)
jar в смысле "овраг" это явный кыпчакизм, в смысле "разглашение" - возможно монголизм.
Quote from: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
JAR II 'baland tovush bilan aytiladigan xabar’. Erta bilan Xoʻjaorif bozorida bir jarchi yuqori-dagi mazmunda j a r solmoqda edi (Sadrqadin Ay — niy). Qadimgi turkiy tilda ham shunday maʼnoni ang— latgan bu ot asli yar tarzida talaffuz qilingan, ke-yinchalik soʻz boshlanishidagi y undoshi ch undoshiga almashgan (ЭСТЯ, IV, 19; Devon, III, 310: charla-), eski oʻzbek tilida ch undoshi j undoshiga (КРС, 232), hozirgi oʻzbek tilida a unlisi ä unlisiga almashgan: yar > char > jar > jär.
Вот говорят же раньше был yar, в узбекском ещё есть chorlamoq, jar вместе с chorla- может быть кипчакский вариант. Но яр и ярлык точно тюркизм в монгольских.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 18:47
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает.
В монгольском нет такого понятия, там есть и й- и дж-. Посмотрите прамонгольские формы в старлинге. В татарском распределение й-/җ- вторично.
Похоже, монгольские, по старлингу, в параллельном мире живут.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 19:01
Но яр и ярлык точно тюркизм в монгольских.
Конечно тюркизм, аффикс не монгольский.  А насчет джокания/йокания надо еще разобраться.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Фанис on January 27, 2016, 19:09
Quote
Ср., например, общемонг. зарим 'некоторые' - в "Сокровенном сказании..." джарим 'половина' из тюрк. йарым 'половина' (от тюрк. йар- 'разделять, раскалывать');
http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 27, 2016, 23:36

А собственно  слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq"  - повеление, приказ  является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Значит, джоканье появилось уже на монгольской почве.
То есть?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on January 28, 2016, 06:13
В монгольском есть как й-, так и дж-.
В современном? А в монгольском на момент заимствования? В любом случае, если есть слово зар, который тут уже признали тюркизмом, то уже ничто не мешает быть тюркизмом также и слову зарлиг.
Как и кто приняли что слово "зар" - информация, разглашение является тюркизмом?
Как я думаю что слово "яр-" расщеплять, разделять и есть тюркизм от слова "jar-".
В класски монгольском пишется "ираху - ᠢᠷᠠᠬᠤ" что поъазывает что если заимствование то там "иокали".

А слово "зар" - "разглашение, информация" на классик монгольском пишется как "джар, йар - ᠵᠠᠷ".

Лично думаю слово "зар, джар" - разглашение, информация и  "зарлиг, джарлиг" - повеление, указ является монголизмом.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 28, 2016, 09:43
-лик это тюрк. суффикс.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on January 28, 2016, 14:56
-лик это тюрк. суффикс.
-лик  - конечно это тюрк. суффикс.

Но в монгольском языке имеется суффиксы  "-лаг, -лэг, -лог, -лөг" который используется по закону сингармонизма.
Examples: онцлог, ухаалаг, олонлог, оюунлаг, цоглог, өнгөлөг, тэжээллэг, чадварлаг

И можем считать "-лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском.

И также можем заключить что тюркский язык первоначально является языком не отнясийщеся к закону сингармонизма, и под влиянием пра-монгольского языка многого перенял от пра-монгольского и в том числе сингармонизм.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 28, 2016, 15:27
И можем считать "-лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском.
Нет, не можем. Нет оснований.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: sail on January 28, 2016, 15:28
Quote
И можем считать "-лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском
только из-за того, что в монгольском есть суффиксы  "-лаг, -лэг, -лог, -лөг"?

Quote
И также можем заключить что тюркский язык первоначально является языком не отнясийщеся к закону сингармонизма
заключить из чего?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 30, 2016, 01:05
Какая этимология засаг? Внутр. монг. ясаг?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on February 3, 2016, 06:32
Какая этимология засаг? Внутр. монг. ясаг?
Буквы "з" и "ж" на монгольском языке или монгольском кириллик алфабите означает звук "дз" и "дж".
халха монгол - дзасаг (засаг)
внутр монг - джасаг (jasag)

Можно считать что на северном монгольском "дз" то внутр. монг. "дж"

Происходит от глагола "заса-" - исправлять, ремонтировать
"заса-" + аффикс "-г" = засаг (существительное тот кто исправляет и правит)

Таким же образом происходящие слова много в монгольском.
"буда-"  - красить
"будаг" - краска

"зура-" - чертить, рисовать
"зураг" - рисунок
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 11:31
внутр монг - джасаг (jasag)
а не йасаг? вы уверены?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 11:34
"буда-"  - красить
"будаг" - краска
Заимствование из тюрк. Засаг тоже?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 12:50
внутр монг - джасаг (jasag)
а не йасаг? вы уверены?
Ошибся, там не й.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: dahbed on February 3, 2016, 17:43
Yar, jar это древнетюркское слово.

Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
Таджикский джор جار 1 - голос, звук крик; 2 информация, информирование < иран. *jar - "звучать, подавать голос, кричать..." < ИЕ *gar со сходными значениями
?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 9, 2016, 19:54
Почему в монг. есть как-будто 2 параллельных рефлекса: з- и ж-?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on February 9, 2016, 21:37
Почему в монг. есть как-будто 2 параллельных рефлекса: з- и ж-?
Исторически перед гласным и развивался дж, перед всеми другими гласными дз. Но сам и потом в некоторых случаях изменился, уподобившись гласным следующего слога.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 29, 2016, 20:31
Мал "скот" из казахского что-ли? Или это древнее?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Rashid Jawba on February 29, 2016, 21:41
Мал "скот" из казахского что-ли?
Не арабизм разве ? Богатство и пр.?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on February 29, 2016, 21:43
Напрямую? Они мусульмане? Происхождение арабское, да.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on February 29, 2016, 21:49
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал - редкий случай случайного точного совпадения. Заимствование в монгольские через тюркские из арабского маловероятно, т.к. слово общемонгольское, присутствует уже в письменных памятниках 13 в. Какие-то тюрки уже до этого на монголов влияли, конечно, но это были домусульманские тюрки. Кстати, именно в казахском это слово с равной вероятностью может быть и арабизмом, и монголизмом.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on October 25, 2016, 17:43
Сартак что-то значит? Не тюркизм ли?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on October 25, 2016, 18:49
"сартаг" переводится буквально как нечто имеющее "сар" (или имеющее к "сар" отношение)

слово "сар" в монгольском имеет множество различных значений, в основном связанных с луной, месяцем, любыми предметами в форме полумесяца, хищной птицей сар (подозреваю, что это русское "сарыч", но не уверен точно) и так далее и тому подобное.

тюркизм весьма вероятен, но и чисто монгольских значений может быть сколько угодно.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 4, 2016, 22:20
Какая этимология у nüd "глаз"?
Старомонгольское nidün. Определенно можно вычленить флективное окончание -n и, с некоторой вероятностью, словообразовательный суффикс -dU. Этот суффикс обычно образует существительные от глагольных основ; ср. ineğe-dü-n "смех" при ineğe- "смеяться"; emü-dü-n "штаны" при emüs- "надевать" (хотя в последнем случае непонятно, куда девается s - ни то выпало перед суффиксом, ни то само является суффиксом в составе глагольной основы). Отсюда можно предположить, что nidün образовано от первичного глагольного корня ni- с вероятным значением "смотреть, видеть" (хотя первичный корень мог быть и длиннее, если предположить, что в нем перед суффиксом тоже выпал какой-то согласный). Насколько я знаю, за пределами монгольских что-то похожее есть только в финно-угорском *näke- "видеть".
<**nil = тюрк. дьаш?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 15, 2016, 22:21
(wiki/ru) Бурхан-Халдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD)
Какая этимология верная? Обе об иве, но по-разному.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on November 16, 2016, 18:11
(wiki/ru) Бурхан-Халдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD)
Какая этимология верная? Обе об иве, но по-разному.
Интересно первый раз ознакомился что "халдун" - ива (в дагурском).

Бурхан - это 1) бурхан, 2) ива --- это понятно.

Насчет "халдун" - я имел мнение что он происходит из тюркского значения "поставить, установить". То есть место священное где поставили "бурхан" или онгон сделанный из "бурган - ива".

Ну вполне мог бы название двойное "бурхан-халдун" как и "бөртэ-чинуа" что и вероятнее так из-за древности территории где населяли наши предки из всех народов в этих словах "толкованных".
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 16, 2016, 21:24
Аргын это может быть "старший"?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 17, 2016, 04:29
согласно монгольскому учению арга-билиг (монгольская версия китайского инь-ян), аргын это мужское начало, а билгийн это соответственно женское начало.  :)


Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 21, 2016, 16:46
Этноним такой среди монгол не встречается?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 21, 2016, 17:19
Этноним такой среди монгол не встречается?

род аргуун по-моему есть. но может он казахского происхождения, не знаю   :donno:

короче смело объявляйте аргынов исконно кипчакским племенем (если удастся хорошую тюркскую этимологию придумать), в монгольских хрониках такого племени не зафиксировано и этноним убедительно из монгольского не объясняется (хотя звучит очень по монгольски, но все подходящие по звучанию монгольские слова совершенно не годятся в этнонимы)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 22, 2016, 00:15
аргуун
    Что-то до боли знакомое слышится в названии правой составляющей Амура...
Аргу́нь (Хайлар, монг. Эргүнэ, эвенк. Ергэне, кит. 额尔古纳河 É ěr gŭ nà hé) — река в Китае и России, правая составляющая Амура.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 24, 2016, 15:33
этноним убедительно из монгольского не объясняется

только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).

лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом  :)

возможный аналогичный монголизм в якутском - "арҕаа" - "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )


Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 25, 2016, 15:02
 монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения".  ;)
этноним убедительно из монгольского не объясняется
только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).
лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом  :)
возможный аналогичный монголизм в якутском — "арҕаа" — "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )
    Почему вас это удивляет?
"г" — суффикс такой же и монгольский по мне так. Ср. солонго, селенга  и т.д и т.п.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 25, 2016, 15:16
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения".
  ;)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 25, 2016, 15:21
да, есть такое, но как раз именно в этих словах "г" часть корня.

в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г".

то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)

не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?)

"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский"  :green:

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 26, 2016, 01:15
в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г".  то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
    Да, в современном литературном так. Но это совсем не значит, что так оно было 2 тыс лет назад  :)
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском — возможно ара.гун?)
    Надо подумать.
"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский"  :green:
   :???
 
именно в этих словах "г" часть корня.
    Скажете, что и в булга -г- — тоже часть корня?  :)
    А глубокая этимология, если подумать?
Например, ру. го-лов-а, го-лы-й, лы-с-ый, лы-б-и-ть(ся);  л. ca-lv-a, ca-lv-ariam 'череп', lav-are 'мыть', г. κε-φα-λ-ι , φα-λ-ακ-ρό-ς 'лысый', λ-ευ-κό-ς 'белый', и т.д. по всем ие-языкам, когда восстанавливается пра-пракорень **l- 'чистая плоть, суть'? Не бывает этимологических корней, состоящих более, чем из 2 фонем. По определению  :)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Devorator linguarum on November 26, 2016, 15:08
да, есть такое, но как раз именно в этих словах "г" часть корня.

в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г".

то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)

не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?)

"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский"  :green:
А еще лучше этимологизировать от слова, у которого заднеязычный согласный уже есть в корне. Архи "водка", род. пад. архийн. Тэд нар бол архийн уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л нэрий нь болгосон байдаг... :green:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 26, 2016, 16:26
неа, тогда нужно добавить еще и суффикс "ч" обозначающий занятие, род деятельности.

на тюркской почве вышли бы какие нибудь аракчины, от которых в свою очередь на Руси пошел бы благородный род графов Аракчеевых  :green:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 26, 2016, 16:58
Тэд нар бол архийнг уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л ийм нэрийтэй нь болгосон байдаг байх... :green:

так правильнее будет (букв. они то водку пьющие то наверное, от того слова то с таким именем данным стали быть наверное).



 
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 26, 2016, 17:38
...то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?)  "араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский"  :green:
А еще лучше этимологизировать от слова, у которого заднеязычный согласный уже есть в корне. Архи "водка", род. пад. архийн. Тэд нар бол архийн уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л нэрий нь болгосон байдаг... :green:
    Да да, верим верим... В бас. Онона есть Араглейские горы и в Иркутской обл. урочища Арагли имеются. Так это от названия горного барана аргалы (бур.), котрого совсем исчезли к настоящему времени...
А Аргунь — это руссификация кит. кальки É ěr gǔ nà hé 額爾古納河 <  монг.  ᠡᠷᠬᠥᠨ᠎ᠠ
ᠭᠣᠣᠯ Эргүнэ гол 'Крутая река' < *Өргун (или *Ургэн)-гол  'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн  в значении 'широкий и т.п.' имеется?)  ~ эвенк. ургун  'широкий'.  Кит. É ěr лучше объясняется из Эргүнэ, естественно.
    Есть мифическая местность
Quote from: Сборник летописей, Глава I 4-го раздела;  Абулгази «Родословное древо тюрок»
Эргунэ-кун (монг.: Эргүнэ Хун; фарси: ارگنه قون) — из генеалогической легенды. В этой местности по преданию укрылись от врагов семьи прародителей монголов Нукуза и Кияна ( :green:).
    «Эргэнэ-кун,  Эргүнэ Хун» ~  «Эргүнэ гол» Cвязь достаточно очевидная, по-моему...
 
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 26, 2016, 17:45
Өргун (или *Ургэн)-гол  'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн  в значении 'широкий и т.п.' имеется?)

да, в монгольском "өргөн" - широкий, в бурятском "үргэн" - широкий.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 26, 2016, 18:33
Өргун (или *Ургэн)-гол  'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн  в значении 'широкий и т.п.' имеется?)
да, в монгольском "өргөн" - широкий, в бурятском "үргэн" - широкий.
    Тогда, по-видимому, следует отдать предпочтение тунгусо-монгольской этимологии: тунг. ургун > монг. үргэн, өргөн > по народной этимологии получено Эргүнэ гол, которое заимствовано в кит.  É ěr gǔ nà hé и ру. Аргунь. Как-то так...
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 27, 2016, 16:29
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 27, 2016, 16:56
argi
    ARGI, argi (http://foto.foreverliving.com/keyword/ARGI;argi/)  ;D
А еще было тюрк. племя Аргу.
    Как этимологизируют?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 27, 2016, 17:18
Не знаю.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 27, 2016, 17:31
Не знаю.
    А на какой источник ссылаться? (в смысле: авторитетный источник).
Об Аргу известно вот что: Аргу́ (язык, языки) — группа наречий тюрк. яз. семьи. В составе группы аргу различаются три идиома: т. наз. n-диалект (древне)уйгурского языка — книжный; собств. аргу — диалекты на терр.  гос-ва Караханидов и халаджский  — исторически диалекты племен, вошедших в состав сельджукского племенного объединения и осевших на территории нынешних Ирана и Афганистана.
Халаджский — единственно сохранившийся на сегодня из яз. группы аргу.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 27, 2016, 18:06
А еще было тюрк. племя Аргу.

У Махмуда Кашгарского, Аргу это название области городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлого населения этой области, говорившего на ломаном тюркском языке смешанном с иранским.

может до Махмуда Кашгарского это было названием тюркского племени, но к 11 веку его уже очевидно не было. Аргыны же появляются с 14-15 века. 
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 27, 2016, 18:09
Однако очень может быть, что название аргын произошло от названия области Аргу (если оно дожило до 14 века, что вполне вероятно).

Аргын - жители области Аргу, аргинские так сказать  :)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 27, 2016, 18:16
Offtop
Тараз
    Это тот, который Джамбул был дононче? Тара́з (каз. Тараз)  — древнейший город в Казахстане, административный центр Жамбылской области. Расположен около границы с Кыргызстаном, на р. Талас.  Или г. Талас всё-таки? :-\
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 27, 2016, 18:19
аргинские так сказать
    Ага, наши, амурские  :) Аргинские карьеры  (http://www.e-reading.club/chapter.php/1025311/30/Ak_Zhukov_-_Z_-_znachit_Zombi__sbornik_1.html)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 29, 2016, 23:17
Это тот, который Джамбул был дононче? Тара́з (каз. Тараз)  — древнейший город в Казахстане, административный центр Жамбылской области.
Да.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on November 29, 2016, 23:38
Да.
    Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on November 30, 2016, 14:56
аргуун
    Что-то до боли знакомое слышится в названии правой составляющей Амура...
Аргу́нь (Хайлар, монг. Эргүнэ, эвенк. Ергэне, кит. 额尔古纳河 É ěr gŭ nà hé) — река в Китае и России, правая составляющая Амура.

Этноним такой среди монгол не встречается?

род аргуун по-моему есть. но может он казахского происхождения, не знаю   :donno:

короче смело объявляйте аргынов исконно кипчакским племенем (если удастся хорошую тюркскую этимологию придумать), в монгольских хрониках такого племени не зафиксировано и этноним убедительно из монгольского не объясняется (хотя звучит очень по монгольски, но все подходящие по звучанию монгольские слова совершенно не годятся в этнонимы)

на монгольском:
аргуун - обезвоженный, черствый
аригун - чистый, священный

Аргун - внук Хулагу хана. Вполне может быть этимология слова происходит от имени конкретных личностей.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on November 30, 2016, 15:01
монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения".  ;)
этноним убедительно из монгольского не объясняется
только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).
лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом  :)
возможный аналогичный монголизм в якутском — "арҕаа" — "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )
    Почему вас это удивляет?
"г" — суффикс такой же и монгольский по мне так. Ср. солонго, селенга  и т.д и т.п.
Эти "г" после буквы "н", точнее буквы "ң, ŋ".
Современной монгольской кириллице не различает букв "н" и "ң" - обе пишутся одинаково как "н".
И чтобы как то различить их придумали головокружительные грамматические законы взятые с потолка, которые мучают детей и взрослых.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on November 30, 2016, 15:05
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.

на тувинском "эрги" - старый,
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on November 30, 2016, 15:09
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.
На монгольском "аргу" ᠠᠷᠭᠤ  - обезвоженный, черствый.  На кириллик монгольском: аргуу, аргуун
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on November 30, 2016, 16:07
Глагол чарча- "уставать" вроде монголизм? В халха есть?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on November 30, 2016, 16:59
Глагол чарча- "уставать" вроде монголизм? В халха есть?

"царцах" - застывать, затвердевать, сгущаться на холоде, охлаждаться, остывать, замораживаться

как из него образовалось значение "уставать" не понимаю  :donno:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 14:32
вот
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 14:41
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 14:41
На монгольском "аргу" ᠠᠷᠭᠤ  - обезвоженный, черствый.  На кириллик монгольском: аргуу, аргуун
    Ok.  Тогда насколько применимо к реке название, означающий "обезвоженный"? В смысле "маловодная" слово  аргуун применимо?
Аргунь часто ли пересыхает?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 14:42
как из него образовалось значение "уставать" не понимаю
Может это от "пара-монголов" киданей, найманов?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 14:52
Эти "г" после буквы "н", точнее буквы "ң, ŋ".
    Да, -ң, (-ŋ) этимологически — из сложения n+g, как правило.
Давно бы уж в алфавит добавили ŋ и не мучились бы...   :donno:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 1, 2016, 14:54
вот

если начнем пользоваться этимологиями при которых в слове из пяти букв допустимо менять все пять, то скоро окажется, что Ливерпуль и Манчестер это одно и тоже  :???
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 14:55
Да, -ң, (-ŋ) этимологически — из сложения n+g, как правило.
В каком языке? В тюркских это отдельная фонема.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 14:56
вот

если начнем пользоваться этимологиями при которых в слове из пяти букв допустимо менять все пять, то скоро окажется, что Ливерпуль и Манчестер это одно и тоже  :???
Вы троллите?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 15:03
В тюркских это отдельная фонема.
    С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
В каком языке?
    В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 1, 2016, 15:04
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).

считается что это очень древнее заимствование из китайского
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 15:25
Да.
    Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)

Что вы хотели сказать?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 18:46
Offtop
Что вы хотели сказать?
    Хотел спросить: киргизы не против? согласны с этим? не оспаривают ли?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 18:57
Так это же факт. Что там оспаривать?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 20:29
Offtop
Так это же факт. Что там оспаривать?
    Ясно. Но мало ли? Талас = Тараз, у нас он, мол...
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 1, 2016, 20:37
Так я правильно "по-казахски" спросил?
Нет :) Надо: Қырғыздар қарсы емес пе?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 1, 2016, 20:39
Offtop
Қырғыздар қарсы емес пе?
    Аааа!   :scl:
Қырғыздар таниды пе ? а так?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on December 2, 2016, 15:20
вот
Это не "чачра-", а "чучра-" которое имеет значение уставать, устать.
И классик монгольском тоже так "чучра-":
Этимологии монгольских слов (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=58289.0;attach=62905;image)

Совремнном халха монгольском "цуцах" - уставать, "цуцраах" - сделать устать (вид грамматики преклонение???)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on December 2, 2016, 15:35
В тюркских это отдельная фонема.
    С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
В каком языке?
    В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.


ң или ŋ - является отдельной фонемой в современных монгольских языках, а только в кириллик монгольском почему то отказались отмечать разными буквами, и подумали новые сложные законы грамматики чтобы мы читали букву "н" по разному т.е. в одном случае как "н" а в другом как "ң, ŋ".
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 4, 2016, 18:52
А барин, ширин?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 4, 2016, 19:09
баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.

происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.

§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.

 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына.  Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.

§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что  происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода  Бааринцев.

"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 4, 2016, 19:47
ширин?

про них ничего сказать не могу. вполне вероятно, что монгольского происхождения, но в монгольских источниках не зафиксирован.

В Сокровенном Сказании куча персонажей с именем оканчивающимся на "шира" (желтый, в современном монгольском произношении "шар") (блондины они все были, что ли?  :???), есть также монгольский род с похожим названием - шарнууд. они конечно вряд ли имеют отношение к кипчакским ширинам, но само название возможно может быть однокоренным.

гипотетически можно представить такую картину

Монгольское имя "Шира"->гипотетический монгольский род "ширнуд" в Орде 14 века-> после окончания тюрко-монгольского билингвизма, монгольское окончание множественного числа отбрасывается и название становится "ширън"-> кипчакское "ширин"

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Юнга on December 12, 2016, 17:39
подскажите пожалуйста монгол. хөшө (или правильнее хөшөн?) имеет какую либо этимологию?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on December 12, 2016, 20:23
Что оно значит?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 12, 2016, 20:43
хөшөн
     Все слова имеют этимологию какую-нибудь...
хөшсөн "онемелый";
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского.
хөшиг "шторка, занавеска, покрытие, портьера, вуаль; слепой"; хөших "апатия, застывание, омертвление; делать тугим, одеревенелым, заскорузлым"; хөшүү "столбняк, остолбенеть"...
Например, элэг нь хөшөн — полный отвал печени, короче, — хёщон, то есть... цирроз, Нарзан пить поздно  :(
Это слово интересует? Цитатель придёт, — пояснит.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 12, 2016, 21:23
    Во всяком случае, связано с тюрк. кош, кошмак "связка, связывать". Есть подозрение, что на ностратическом уровне хёщон, кошмак связаны с космами и косами: д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse 'коленный сустав', авест. kaša- м. 'плечо' и  т.п. "связками"
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Юнга on December 12, 2016, 21:40
Quote
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 12, 2016, 21:45
 чеш. kosmek 'пучок'  — ещё один хороший пример. Ну и греч. космос — вселенская взаимосвязь, порядок, красота  :)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 12, 2016, 21:54
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
    Это родственные слова. Никто ни у кого не заимствовал.  Хөшөөн означает "задубление, отвердение, отмирание".
Кстати, кэш сюда же. То есть "связка, связывать"  — это самое общее значение. Комплекс — "взаимосвязанное единое"
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 13, 2016, 09:24
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово?

да, коренное монгольское слово образованное от глагола "хөших" (1. коченеть, застывать, оцепенеть, замирать, 2. подпирать рычагом, приподнимать. 3. упрямиться, не двигаться с места)

в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)

это так называемое "неустойчивое конечное -н" - специфическая фича монгольского языка, которое пока не получило убедительного разьяснения.

Вкратце - большое количество монгольских существительных имеют две разные основы - с конечным -н и без него (морь/морин, цас/цасан, ямаа/ямаан). Согласно наиболее распространенной версии, первичной является форма на -н, которое потом якобы отпадает по каким то фонетическим соображениям. По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.

могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?

не знаю, но вполне может быть.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 14, 2016, 21:33
По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.
    Внутри-алтайская компаративистика точного ответа пока не даёт. Но взглянув на вещи пошире, вполне возможно заметить, что Алт.: прото-монг. *-na, *-ne (qoyi-na 'in the rear, back, сзади, задний', *dotu-na adv. 'inside, внутри, в', *gada-na 'outside, вне, снаружи', etc. соответствует ие. суффиксу локативности *-en, *-ne: Htt. : andan 'inside', appan 'behind', piran 'in front'. В некоторых ностр. языках он проявляет себя как отдельное самостоятельное слово (Тюрк. *i:n 'holder of an animal, уздцы', Manch. un 'straw-litter bedding-place in a pigsty, соломенная подстилка в свинарнике'; Finn.-Ugr. *{i}n|ńV 'place' > O.Perm., Zir. in 'place, место', O.Hung. dial. eny 'geschütztes Ort, охраняемое, защищенное место' или в качестве предлогов: Akk. ina 'in', Ebl. in 'in', Berb. Nefusi in 'in'; IE *hen/*nn, heni 'in' > G. 'εν, L., Got., Angl-Sax., OHG in, Lith., Lt. *ī 'in', etc.
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Bhudh on December 14, 2016, 23:44
Т. е. прото-монг. *-na, *-ne ~ рус в-, у-.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 15, 2016, 03:38
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").

в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)

Quote
     Несомненно, в оппозиции самостоятельно употребляющихся форм мори и морин инкремент сам по себе выглядит показателем какого-то падежа. Какого же? По нашему мнению, многие вопросы решаются, если идентифицировать его в качестве показателя эргативности.

     Действительно, наличие в классическом старописьменном, бурятском и калмыцком языках специального (квази-)падежного показателя -н у субъекта при отсутствии его у объекта находит полную аналогию в падежном оформлении главных членов предложения с переходным глаголом в эргативных языках, где субъект выражается имеющим специальный показатель эргативным падежом, а объект - абсолютным падежом, который обычно не имеет материально выраженного показателя. Специфика халха-монгольского языка (и диалектов Внутренней Монголии), заключающаяся в отсутствии -н и в субъектной форме, может быть убедительно объяснена как реликт абсолютного падежа в функции субъекта при непереходном глаголе. Общемонгольское употребление н-овой формы в функции приименного определения хорошо согласуется с типичной для эргативного падежа синкретичностью значений, которая обычно выражается как раз в наличии у него, наряду с субъектной, также генитивной и инструктивной функций. Наконец, отсутствие -н при однородных членах в неконечной позиции может рассматриваться как результат группового оформления, когда постпозитивный падежный показатель (в данном случае эргативный) наращивается на группу однородных членов целиком, в результате чего оказывается присоединен только к последнему ее элементу.

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: pomogosha on December 16, 2016, 20:18
в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)
    Статья В. В. Понарядова безусловно заслуживает внимания и углублённого изучения. Гипотеза вполне согласуется с другими данными по ие-истике, уралистике,.. и др. ностратике, да. Ностратический прародитель — представитель типично эргативных языков. Это можно говорить уже вполне обосновано, по-моему (сугубо личному, разумеется)  :yes:   

Title: Этимологии монгольских слов
Post by: enhd on December 18, 2016, 04:04
баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.

происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.

§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.

 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына.  Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.

§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что  происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода  Бааринцев.

"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"


Сам перевел или на русском переводе существует такая ошибка??

Должен быть:

40. Среди них* беременная женщина прибыла [передана] к Бодончару и родила сыну. Учитывая что он является мальчиком из чужой племени, дали ему имя Джадарадай.

( * - т.е. среди народов коих захватили Бодончар со своими братъями)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Цитатель on December 18, 2016, 04:32

Сам перевел или на русском переводе существует такая ошибка??

перевод Козина. И да, похоже ошибка
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Rashid Jawba on January 29, 2017, 18:17
Юнга, по-моему, очевидно, что кешене - синоним хоьшее - статуя,обелиск...вспомните тюрк. стелы.
Убедительного тюрк. корневого аналога не вижу, эти к'ош/к'ашмак' не то.
По ходу,голимый монголизм.
Элэг нь хоьшеен, короче. :green:
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 30, 2017, 16:32
Чем вас перс. не устраивает?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Юнга on January 30, 2017, 17:26
1. семантически монгольское слово, по моему явно ближе.
2. фонетически. полагаю что изначально монгольский прототип был "хоьшеен", с конечным /н/. Если нет, то допустимо, на мой взгляд. что там к корню присоединился аффикс -ана, -на, -не.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on January 30, 2017, 20:25
Еще раз: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.msg2437232.html#msg2437232)
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Юнга on January 31, 2017, 00:34
Абаев сам говорить об этом слово как о предположении. Явное соответствие в тувинском и в монгольском язык, ему. как будто бы. даже не известно. Поэтому вопрос остается в возможности заимствования с т.з. фонетики.
Как видно, вообще в тюркских языках слово обязательно не означало мавзолей, соотвественно семантический сдвиг педпологаемый и обязательный для объяснения данного случая еще мменее вероятен.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Rashid Jawba on January 31, 2017, 07:51
1. семантически монгольское слово, по моему явно ближе.
2. фонетически. полагаю что изначально монгольский прототип был "хоьшеен", с конечным /н/. Если нет, то допустимо, на мой взгляд. что там к корню присоединился аффикс -ана, -на, -не.
Да, вполне: поскольку тюрк не имеет сдвоенных гласных, пришлось -ее-   адаптировать как -ене.
Курт, а где персизм ?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Юнга on February 1, 2017, 00:11
В тюркских языках есть отименный аффикс -н? Грамматически м.б. "хошее" + "-н(а)" или нет?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Karakurt on April 24, 2018, 20:54
Захчины могут быть не от "края", а от заа-?
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Dovukin on June 12, 2018, 16:16
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал - редкий случай случайного точного совпадения. Заимствование в монгольские через тюркские из арабского маловероятно, т.к. слово общемонгольское, присутствует уже в письменных памятниках 13 в. Какие-то тюрки уже до этого на монголов влияли, конечно, но это были домусульманские тюрки. Кстати, именно в казахском это слово с равной вероятностью может быть и арабизмом, и монголизмом.
    Вот еще одна совпадение ойрат-монгольского сын  көвүн,на тодо көбүн и арабского ибн.
Title: Этимологии монгольских слов
Post by: Linkor on October 6, 2018, 16:36
Кто знает этимологию монгольского вопросительного местоимения "ямаар"-какой? (на старомонг. yambar,  на калм. ямаран)? Это как бы похоже на слово "ям" в орудном падеже, что особенно видно по калм. языку: типа "ям"-корень, "ар"-суффикс оруд. падежа, "ан"-суффикс возвратного склонения. Только, что такое "ям" непонятно. На шира-югурском "йима"- "что?". На старомонг. "что?"-"yaGun", из к-рого и произошли "юун, юу"