О вредных заимствованиях

[Poirot]

Или мнение о том, что в США все дебилы.

вас это бесит? мне, например, всё равно, хотя я никоим образом не считаю, что в США все дебилы.

[Easyskanker]

Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Берег кота Дивуара.

Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое. 

котэ негодуэ за такое попрание аффтарских прав

[From_Odessa]

более того, город Ингулец до 2002 года был отдельным городом, хоть и подчинялся горсовету Кривого Рога. говорили - в Ингульце. в 2002 он стал частью Ингулецкого р-на Кривого Рога - моментально в речевой практике горожан предлог поменялся, сейчас все говорят "на Ингульце".

Мне кажется, что, когда я приезжал в Кривой Рог весной 2006-го, то те, с кем я ездил, говорили "в Ингулец". Но, во-первых, я точно не помню. Во-вторых, это может быть вызвано тем, что он очень сильно оторван от остального города, а потому смена предлога затянулась. В-третьих, те люди, с которыми я ездил, родом из КР, но тогда почти все время находились в Одессе много лет кряду, потому они могли знать, что это уже часть города (они это таки знали, а я еще поражался, насколько же район оторван от самого Кривого Рога), но смена предлога могла их речи не коснуться.

село Троещина - в Троещине, Троещина - жилмассив Киева - на Троещине. Борщаговка и Никольская Борщаговка - жилмассивы Киева - на Борщаговке, на Никольской Борщаговке. Софийская Борщаговка - село Киево-Святошинского р-на Киевской обл. - в Софиевской Борщаговке.

Это да. Прямо рядом с Одессой есть поселок (пгт) Таирова. И я однозначно скажу "в Таирова". Зато про поселок Таирова, который является жилмассивом города - только "на Таирова".

Смена предлога, в принципе, не удивляет - если это часть города, то, как бы, часть в целом, потому и -на-. И, как мы видим, тут это переосмысление происходит очень быстро. Во всяком случае, если все обычно бывает так, как Вы говорите.

вас это бесит? мне, например, всё равно, хотя я никоим образом не считаю, что в США все дебилы.

Бесит. Ну или просто огорчает. Меня огорчает любое заблуждение такого рода, любое обобщение, которое потенциально может привести к неправильному мнению о людях или навредить им.

[Conservator]

Мне кажется, что, когда я приезжал в Кривой Рог весной 2006-го, то те, с кем я ездил, говорили "в Ингулец". Но, во-первых, я точно не помню. Во-вторых, это может быть вызвано тем, что он очень сильно оторван от остального города, а потому смена предлога затянулась. В-третьих, те люди, с которыми я ездил, родом из КР, но тогда почти все время находились в Одессе много лет кряду, потому они могли знать, что это уже часть города (они это таки знали, а я еще поражался, насколько же район оторван от самого Кривого Рога), но смена предлога могла их речи не коснуться.

с Ингульцом я это наблюдал по своим одногруппникам из/с него же. резануло ухо, когда буквально на прошлой неделе человек говорил, что на выходные едет в Ингулец (жителям отдаленных частей города разрешали селиться в общежитии и они ездили за продуктами домой на выходные), а потом резко начал говорить "на Ингулец" и дальше уже только так. и после этого у всех остальных то же стал замечать.

[From_Odessa]

Кстати, а вот в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке". Интересно, это просто вариации, и на Украине бывает и так, и так? Или тут есть причина? У меня такая версия. Николаев же то ли целиком окружен, то ли в значительной степени Южным Бугом и Ингулом. И эти районы находятся по ту сторону мостов относительно центральной части. При этом они напоминают деревни. Может быть, они так и воспринимаются, а потому -в-? Хм...

[Rwseg]

Было, но уже в 19м веке ушло. в украинском - в 20м, под влиянием русского, да и то не везде, до сих пор в разговорной речи "на Білорусі/на Литві/на Угорщині" встречается (с Латвией не так, т.к. само слово для украинского языка новое, до 20 века неизвестное). почему же в случае с употреблением предлога по отношению к Украине направление должно быть обратным и новая форма должна была возникнуть именно в украинском языке?

Но доказательств, что это именно в русском было изначально «в» вместо более чем прозрачного и интуитивного для носителей «на Украине» (~«на окраине»), вы так и не предоставили. Понятно, вопросов больше не имею. Так «в окраине села» — так «в окраине села».

[From_Odessa]

вместо более чем прозрачного и интуитивного для носителей «на Украине» (~«на окраине»), вы так и не предоставили

Здесь возможно и обратное переосмысление по сходству со словом "окраина", что нередко бывает в языках. Насчет истории употребления я пасс - ничего не знаю, нашел только обрывки данных, которые и противоречивы, и коротки совсем. А тексты изучать - к этому я просто не готов.

на Білорусі/на Литві/на Угорщині

Поразительно, как же меняются такие вещи. Как же дико для меня звучит "на Беларуси" или "на Литве". Разве что в значении типа "на Литве не будет аншлага" про футбольный матч.

[Rwseg]

а татарове крымские были на Рязаньской украине

месяца августа изгоном пригониша татарове на украины Рязаньскиа

и т.д. и т.п.

[From_Odessa]

Rwseg

Я так понимаю, что сходным словом называли разные окраинные земли, да? Ну если да, то, видимо, так, как Вы сказали о семантике. Наверное, из-за того, то вот эта самая Украина в течении истории то воспринималась, как окраина, то как какое-то образование государственное или квазигосударственное, происходили колебания предлога (как с теми поселками, превращающимися в районы города, о которых рассказывал Консерватор). Потом был период, когда Украина воспринималась долгое время в большей степени, как часть - Российской империи, СССР - и предлог -на- почти вытеснил -в-. Далее Украина стала государством, и снова колебания, которые значительно разогрели искусственные действия.

Вот такая картина представилась по итогам небольшого исследования и местных дебатов, но, может быть, я ошибаюсь.

[Conservator]

а татарове крымские были на Рязаньской украине

месяца августа изгоном пригониша татарове на украины Рязаньскиа

и т.д. и т.п.

это значительно более старые источники. никто не спорит, что в 16-17 веках всюду говорилось "на". вопрос в том, где форма с "в" возникла (в 18 веке, должно быть).

Кстати, а вот в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке". Интересно, это просто вариации, и на Украине бывает и так, и так? Или тут есть причина? У меня такая версия. Николаев же то ли целиком окружен, то ли в значительной степени Южным Бугом и Ингулом. И эти районы находятся по ту сторону мостов относительно центральной части. При этом они напоминают деревни. Может быть, они так и воспринимаются, а потому -в-? Хм...

да, исключения бывают, нужно для каждого искать отдельную причину. а с другими жилмассивами на месте бывших отдельных нас. пунктов в Николаеве как?

в Кривом Роге тоже есть такое исключение - бывший город Терны, вошедший в состав Кривого Рога в 1969 (говорят "в Тернах"). при этом, этот же жилмассив также называют "Веселыми Тернами" (раньше различали две части этого жилмассива, Терны и Веселые Терны (бывшее село), теперь это синонимы), но по отношению к Веселым Тернам говорят только "на".

говорят "в Тернах"

хотят гугл при запросе «"на Тернах" Кривий Ріг» (уточнение вне кавычек, чтоб отсортировать упоминания о тернах/<-терен) таки находит небольшое кол-во упоминаний (меньше 500). но и "в Тернах" не намного чаще говорят (8000 рез-тов, при том, что многие из них - об одноименном ПГТ в Сумской обл).

в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке".

гугл находит немногочисленные употребления с "на" -

Продажа квартир в Николаеве, на Терновке

Бырбыровка рулит! Описание: жизнь ребят на Терновке. Местоположение: Николаев, Украина

по запросу «"на Терновке" Николаев» 53 рез-та, "в Терновке" гораздо чаще («"в Терновке" Николаев» - 15400).

[Lodur]

Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое

Усё правильно. Существительные должны склонятся. В санскрите, скажем, это вполне нормальная практика - склонять части составных слов. Хотя могут склонять и только последнюю часть. Ни то, ни другое ошибкой не будет.

[Rwseg]

это значительно более старые источники. никто не спорит, что в 16-17 веках всюду говорилось "на". вопрос в том, где форма с "в" возникла (в 18 веке, должно быть).

Ну да, ну да, хоть чучелом, хоть тушкой, но надо доказать, что исконно-посконное москальское — это «в».
Цитаты из летописей — не нравятся, Ngram, где недвусмысленно показано во много раз преобладание «на» над «в» в 19 веке — не нравится. Форма с «в» возникла в 18 веке, но ВНЕЗАПНО в 19 веке не употреблялась. Ну верьте-верьте дальше, ищите и придумывайте ещё более невероятные оправдания, блажены верующие.

Наверное, из-за того, то вот эта самая Украина в течении истории то воспринималась, как окраина, то как какое-то образование государственное или квазигосударственное, происходили колебания предлога (как с теми поселками, превращающимися в районы города, о которых рассказывал Консерватор). Потом был период, когда Украина воспринималась долгое время в большей степени, как часть - Российской империи, СССР - и предлог -на- почти вытеснил -в-. Далее Украина стала государством, и снова колебания, которые значительно разогрели искусственные действия.

С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.

[Ильич]

Итак ясно, что причина изменения чисто политическая, как результат обиды украинцев на окружающий мир. Странно только, что эта обида распространилась лишь на два языка, один из них (английский) вообще к Украине не имеет никакого отношения, чтобы она навязывала свои правила грамматики.

Есть разница в восприятии таких требований. Русским, тем, кому это интересно, конечно, чаще всего странно, что в предлоге кто-то видит политическую составляющую. А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).

[Conservator]

С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.

в том-то и дело, русскоязычные украинцы интуитивно употребляют "в", но вы почему-то видите в этом политику.

Цитаты из летописей — не нравятся, Ngram, где недвусмысленно показано во много раз преобладание «на» над «в» в 19 веке — не нравится. Форма с «в» возникла в 18 веке, но ВНЕЗАПНО в 19 веке не употреблялась.

цитаты из летописей показывают то, что и так известно - в 16-17 веках формы с "в" вообще не было, ни в русском, ни в украинском, Ngram показывает наличие формы с "в" в 19 веке (частотность здесь - второстепенное дело, главное, что форма употребляется и фиксируется именно в русских источниках).

в 18 веке возникла и тоже употреблялась, опять таки, именно в русских источниках -

БОГДАНКО, из Козаков, будучи шляхтич, после Сверговского, в 1575 году, за разоренные в Украйне места татарами, Крым с козаками попленил

(Александр Ригельман, «Список именной всем бывшим в Малой России атаманам и гетьманам», 1778 год).

[From_Odessa]

Conservator

Про другие жилмассивы Николаева не знаю. Думаю, что ситуация с Терновой и Варваровкой все-таки вызвана относительно нестандартным расположением.

Я вот слежу за своими ощущениями. В Одессе есть такое еще место, как Ленпоселок. Вот про него, когда подумал, не могу вспомнить, какой предлог я с ним использовал обычно. Хотя насчет Котовского, Таирова, Черемушек, Фонтанта все однозначно - -на-. Интересно, почему... Я Ленпоселок воспринимаю, как более оторванный от города - может, поэтому? А еще в Одессе есть такое место, как Люстдорф. Про него я буду говорить почти наверняка с предлогом -в-. Интересно, щас в Гугл глянем:

«"на Котовского" Одесса» - 41 400
«"в Котовского" Одесса» - 941 (причем там, по-моему, большей частью все равно не "в Котовского", а просто совпало так положение букв).

«"на Таирово" Одесса» - 59 400
«"в Таирово" Одесса» - 17 300 (много, но там, как я понял, основная часть или почти все о том самом пгт Таирово)

«"на Черемушках" Одесса» - 83 100
«"в Черемушках" Одесса» - 55 900 (похоже, это чаще встречается, но оно понаходило кучу всего, связанного с Черемушками в Москве или около нее, еще с какими-то Черемушками, так что результат смазан).

«"на Ленпоселке" Одесса» - 6 380
«"в Ленпоселке" Одесса» - 2 860 (все же тоже явно меньше...)

«"на Люстдорфе" Одесса» - 230
«"в Люстдорфе" Одесса» - 10 500

С Люстдорфом несколько мешает то, что, как оказалось, есть такой пивной ресторан, а там, конечно, только -в-. Но все равно вариант более употребительный. Вот почему, интересно? Может быть, потому что Люстдорф в таком месте, что там уже не совсем даже понятно многим, город это уже или область, и это не столько жилмассив, сколько собрание частных домов? Может быть, воспринимается, как нечто вроде примыкающей деревни, вернее, вызывает такое смутное ощущение, и тут же происходит смещение предлога?

Кстати, раньше Люстдорф назывался Черноморкой, его и сейчас так зовут часто. Вот результат:

«"на Черноморке" Одесса» - 6 290
«"в Черноморке" Одесса» - 27 000

Думаю, после этого результаты очевидны. Люстдорф (Черноморка) отличается. Но, видимо, это тем и обусловленно, что это не жилмассив, а как бы нечто, смутно напоминающее деревню. Кстати, как те же Терновка с Варваровкой. Может быть, в этом есть закономерность? -На- - это к местам, где куча высотных домов, которые воспринимаются, как спальные районы, а если это места скопления частных домов, нечто вроде села в городе, то -в-? Как думаете, Консерватор?

[Rwseg]

А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).

Вашингтон сказал — надо, американец ответил — есть.
Но заметьте, на Мьянму эта «политкорректность» не распространяется.

[From_Odessa]

С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.

Взял с тех же примеров Консерватора по поводу поселков, которые входили в состав города и тут же меняли свою предложную пару. Это очень показательно, как может смещаться грамматика в таких ситуациях, и связано это как раз с интуитивными ощущениями - человек об этом не задумывается, просто изменяется статус территории, и он автоматически начинает о ней говорить так, как говорит о ее аналогах. Необязательно каждый, необязательно этот процесс одинаков по объему, потому я и предположил колебания. Как мне кажется, версия вполне уместная. Другой разговор, что она может оказаться ошибочной, а как проверить, не знаю.

[Conservator]

Думаю, после этого результаты очевидны. Люстдорф (Черноморка) отличается. Но, видимо, это тем и обусловленно, что это не жилмассив, а как бы нечто, смутно напоминающее деревню. Кстати, как те же Терновка с Варваровкой. Может быть, в этом есть закономерность? -На- - это к местам, где куча высотных домов, которые воспринимаются, как спальные районы, а если это места скопления частных домов, нечто вроде села в городе, то -в-? Как думаете, Консерватор?

возможно, что да. Ингулец (на) -



Терны (в) - сплошной частный сектор (аж за ними, если ехать из города, район СевГОКа и Даманского, о них, естессно, только "на", там высотки).

но с бывшими селами Божедаровка, Новоивановка (особенно, потому что налицо противопоставление двух Новоивановок по предлогам, с разных сторон кольцевой дороги), Бурые Угли - только на. т.е. есть тенденция с редкими исключениями.

[Rwseg]

цитаты из летописей показывают то, что и так известно - в 16-17 веках формы с "в" вообще не было, ни в русском, ни в украинском, Ngram показывает наличие формы с "в" в 19 веке (частотность здесь - второстепенное дело, главное, что форма употребляется и фиксируется именно в русских источниках).

в 18 веке возникла и тоже употреблялась, опять таки, именно в русских источниках

Вы тут пытались доказать не саму возможность употребления, а то, что «в» было исконно русским и преобладающим употреблением, которое было вытеснено якобы заимствованием «на» из украинского, а в украинском наоборот якобы всё заимствовано из русского. Этакий выдуманный вами перевёртыш. Однако который противоречит самим фактам.

[Conservator]

Вы тут пытались доказать не саму возможность употребления, а то, что «в» было исконно русским и преобладающим употреблением, которое было вытеснено якобы заимствованием «на» из украинского,

о преобладающем я ничего не говорил, не надо такого приписывать. я писал, что форма с "в" возникла в русском, т.е. является в нем исконной, а в украинском - заимствованной из русского, как и формы с "в" для Беларуси и Литвы. вообще же само слово "Украина" для 19 века не было особо употребительно в письменной речи, поэтому показатель частотности Ngram не вполне релевантен относительно реального узуса тогдашних русофонов.