Author Topic: Помянем Сепира-Уорфа  (Read 66204 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
> Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке. Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно! Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле. Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

 Имхо : при этом , чем абстрактнее тема , тем иллюзорнее взаимопонимание ; токипона -- искусство имитировать и воображать понимание , примерно как в детском анекдоте о богословской жестикуляции .
Уверен, что Вы бы изменили свое мнение, если бы приобрели опыт общения на токипоне.
Собственно, это совсем не трудно: чтобы общаться там достаточно 50-60 наиболее частых слов. Выучить их - вопрос нескольких дней.
Попробуйте - и убедитесь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Этот язык для того и создавался, чтобы доказать, что взаимопонимание достижимо даже при минимальных средствах коммуникации.
Неудобно порой, но можно обойтись сотней слов. Это просто опыт.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Этот язык для того и создавался, чтобы доказать, что взаимопонимание достижимо даже при минимальных средствах коммуникации.
Неудобно порой, но можно обойтись сотней слов. Это просто опыт.
Эллочка Людоедка обходилась 30ю, и при этом прекрасно себя чувствовала.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Язык Эллочки гораздо беднее токипоны - но не столько из-за маленького словаря, сколько из-за бедности грамматики.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Язык Эллочки гораздо беднее токипоны - но не столько из-за маленького словаря, сколько из-за бедности грамматики.
:)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Надеюсь, тут про Эллочку не всерьёз?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Не, много на себя берете.
В каком смысле?
Если у нас есть совершенный/несовершенный вид, то мы так и мыслим, но западноевропейцы так не мыслят совсем.
Не знаю как мыслите Вы, на когда мне приходит та или иная мысль, я либо действую, либо перевожу свою мысль в словесную форму на нужном языке, когда необходимо ее передать кому-либо. Для генерации идей не нужны никакие грамматические категории (времена, артикли и т.п.) Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
напостил BormoGlott

И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
напостил BormoGlott

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
 ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.
напостил BormoGlott

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.
Ну вот, уж и не пошути. Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Ну вот, уж и не пошути.
Да я понял, только смайлик забыл вставить :)
Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд
Думаю все об этом помнят, но это слишком простое объяснение. А мы не ищем лёгких путей  ;)
напостил BormoGlott

Rex

  • Guest
Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
А вообще, бессмысленно что либо доказывать человеку который доказательства игнорирует, свято веря в непонятно что.

Может цитировать: Язык определяет сознание (с)  ;)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают.
Как я пояснил выше, недостаток тех или иных слов не делает невозможным разговор о соответствующих вещах, так как существует контекст и метафора.
Тем проще, если вопрос стоит не о коммуникации, а о мышлении.

Но когда о чем-либо приходится думать/говорить часто, тогда проще, конечно, ввести слово.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
бессмысленно что либо доказывать человеку который доказательства игнорирует
Да где эти доказательства? Примеры которые тут приводились ничего не доказывают, их можно рассматривать как с одной так и с другой стороны. Вам кажется одно, я вижу другое. В в своем первом посте в этой ветке, Я уже писал, повторюсь еще раз: ГСУ потому так распространена и долговечна, что её невозможно опровергнуть (или подтвердить) опытным путём, а одни и те же факты можно интерпретировать как в пользу доказательства, так и наоборот.
Может цитировать: Язык определяет сознание (с)
Не понял, к чему это относится. :donno:
напостил BormoGlott

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
Вовсе нет. Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Животные как думают?
Объясните как Вы думаете на языке.
Я думаю образами, Образами предметов, действий, обстоятельств и чувств. Когда мне что-либо говорят или я что-то читаю, я не анализирую падежи, рода существительных, времена глаголов, значения предлогов, просто представляю себе содержание в виде образов, а не сочетаний звуков или букв. Читаю "лимон" и представляю, как от выглядит пахнет, каков на вкус.   Я придумал новую конструкцию электробритвы. Я сразу представил, какие детали, как они расположены, между собой и как они взаимодействуют. Теперь надо описать эту конструкцию. На этом этапе пошли сложности, нужно найти название каждой детали, описать какую функцию она выполняет. Что придумать конструкцию, мне не потребовалось знание какого-либо языка, оно потребовалось чтобы описать формулу изобретения, и провести патентный поиск.
напостил BormoGlott

Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Есть такое.
Ответ на вопрос "Кому это выгодно?" поможет не попасть в подобную ситуацию.
напостил BormoGlott

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Offtop
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.
Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил... ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
на языке прежде всего думают
Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции,  как они при этом используют язык. Никак.
напостил BormoGlott

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
Мысль следует за языком также. Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
Да хрен с ними, с детьми, речь же о том, как все это происходит, так сказать, филогенетически...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
да-да, я именно об этом махровом идеализме и помню постоянно.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Есть такое.
Ответ на вопрос "Кому это выгодно?" поможет не попасть в подобную ситуацию.
Всё верно.  Только, к сожалению, многие этим  пренебрегают.

Rex

  • Guest
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Животные как думают?
Объясните как Вы думаете на языке.
Я думаю образами, Образами предметов, действий, обстоятельств и чувств. Когда мне что-либо говорят или я что-то читаю, я не анализирую падежи, рода существительных, времена глаголов, значения предлогов, просто представляю себе содержание в виде образов, а не сочетаний звуков или букв. Читаю "лимон" и представляю, как от выглядит пахнет, каков на вкус.   Я придумал новую конструкцию электробритвы. Я сразу представил, какие детали, как они расположены, между собой и как они взаимодействуют. Теперь надо описать эту конструкцию. На этом этапе пошли сложности, нужно найти название каждой детали, описать какую функцию она выполняет. Что придумать конструкцию, мне не потребовалось знание какого-либо языка, оно потребовалось чтобы описать формулу изобретения, и провести патентный поиск.
Животные не думают, а человек не животное.
Никто не анализирует падежи, что вы такое несете, это происходит автоматически. А вот чтоб сформировалось какое-то понятие нужно его название на языке.

Нейрофизиолги установили что язык прямым образом влияет на структуры мозга. Два примера. Язык обычно располагается в левом полушарии, но так бывает не всегда.
1. Обсцентная лексика и вообще всякие междометия и тд. располагается в правом полушарии, когда у некоторых людей отключено(-ют) левое полушарие, то человек перестает связно говорить, но вот ругается он совершенно нормально. Особенно хорошо русским с нашим матом - все нормальные слова человек не помнит, а матерится нормально.
2. Иностранный язык также часто располагается в правом полушарии если он им плохо владеет, поэтому человек может забыть слова и понятия своего языка, но при этом общаться на чужом.

на языке прежде всего думают
Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции,  как они при этом используют язык. Никак.
Сколько не извращайся, не выдумывай всякие глупости, а от того факта что всему этому он учится используя язык не уйдешь.

Музыка - язык, танец - язык, краски-стиль художника - язык, шахматы - уж точно язык, или для вас язык это только речь? Ну тогда вы должны вначале определить для себя что такое язык, наверное в этом ваша ошибка.

Вы пытаетесь придумать маргинальные случаи, но при этом они только подтверждают правило.

Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Я думаю для Homo Sapiens вначале было слово, человек только тогда стал человеком когда у него появилось "слово".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: