Author Topic: Этимология слов русских и др. языков  (Read 254968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Гость - это, конечно, я.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

И ещё о слове "стебаться": две цитаты с эсперантского форума.

Quote
P.S. Кстати, вспомнилось тамошнее значение глагола "стебать" - прыгать. И когда я там употребил во фразе слово "стебаться над кем-то" меня долго пытали, что именно я хотел этим сказать.


Quote
Kaj generale, verbo "стебать" havas ankoraŭ en Kuban signifon "прыгать" (kaj plus "колупать кожуру с вареных яиц").
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Не знаю даже с чего начать. Мыслей у меня много по поводу вами всеми сказанного, а времени   круговой отрезок большой стрелки,  обстоятельства в делах, сами знаете. Время постоянно поджимает и как будто подстёгивает. Но,  если его умело использовать, то стройности в делах прибавляется (больше можно успеть). Конец недели, надеюсь, меня понимаете. Хорошо, что  впереди праздники, по чуть-чуть разберёмся.


Quote from: Rawonam
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами. Впрочем, и между вышеуказанными этими парами.”



Хоть я и не англичанин, но уже давно в русско-английский словарь смотрел (это я о паре “рис – риск”) и не только в него. Странно, почему все молчат.

 А что касается самих слов “рис”, “близко”, “время”, “лукавство” и так всех остальных родных слов любого языка, то каждый народ обращает внимание на то обстоятельство или признак при обозначении новым словом предмета или явления, который ему по нраву. И если это обстоятельство или признак  чем-то сближаются с уже существующим словом, то  чего далеко ходить.Семя проросшее даёт корни, побеги. Побеги цветут, дают новые семена и так далее.

Например, признак в природном поведении Лука уж очень отражает суть Лукавства. Забыл что такое Лукавство, присмотрись к Луку.

Со словами типа сыроежка, лисичка, колокольчик и так далее, Вы же не будете спорить. Возможно, признаки могут быть одинаковые. Отлично, когда есть отличия. Важно, что это был за признак, какие обстоятельства сблизили. Но сами признаки и обстоятельства  будут из реальной жизни. Важно как они соотносятся с божественной природой окружающей человека, культурными традициями (религиозными представлениями) живущего народа.  Всё это, если побольше набрать, расскажет о культуре народа (и различиях культур), о его духовности.
В примерах предлагаемых пар, уж поверьте, я стараюсь не забывать про меру.

Спасибо.
Василий.
P.S.  Пару “лук – лукавство” мне озвучил знакомый филолог, после продолжительного общения со мной. Чему я был очень рад.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Равонаму:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
В большинстве случаев - да (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).


Ага. С длинны-ы-ы-ыми такими языками. :)

Quote from: rawonam
Я еще раз повторю свою мысль: только носители русского языка ищут когда-либо эту связь, потому что в их языке эти слова похожи фонетически. Если ты несогласен - останемся каждый при своем мнении.


Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
_________________________________

Физику:

Quote from: Физик
Прошу прощения, если кого-то задел неоднозначным словом.


ОК, все, проехали.

Quote from: Физик
Огромное спасибо за приведеный выше анализ, я бы сам не догадался.


Ну, я промолчу...

Quote from: Физик
Вас человек попросил расказать ему об этимологии этих слов, а вы начали сыпать парами типа помидор-дорога. Не имею ничего против шуток, но неужели сложно было, поприкалывавшись, все же ответить?


Объясню свою позицию. Посмотрите на мою цитату этимологии Андрусяку: набор этого "счастья" - занятие достаточно нудное и болезненное. Думаю, Василий сэкономил бы много времени всем, если бы попросту заглянул в этимологический словарь, т.к. набирать кучу подобных "чудес" для 8 пар в большинстве случаев очевидно несвязанных между собой слов - жаль и времени и нервов.

Кстати, вы ведь тоже почему-то не стали Фасмера по всем 8 позициям развернуто цитировать... ;)

Quote from: Физик
Т.к. в подавляющем большинстве жизненых ситуаций я не стремлюсь никого обидеть...


Все, все, проехали.
NB! Соль в том, я знал слово стёбаться только в значении "выделываться".

Quote from: Физик
Непонятно, почему словарь предлагает сравнить лук (овощ) и луку, если они связаны лишь фонетически (в старославянском они даже графически не похожи).


Да ошибся словарь - всяко бывает. А может сравнить предлагал, чтоб не обольщаться - для наглядной разницы. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
Ага. С длинны-ы-ы-ыми такими языками.
Ну да, ты же ничего не сказал, что это относится только к реальному миру ;) (И все-таки наверное "дли-и-и-инными", а не "длинны-ы-ы-ыми" :))

Quote from: Digamma
Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
Я несогласен - не вижу различия между английскими и русскими парами. Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость, но это чистая случайность.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
Я несогласен - не вижу различия между английскими и русскими парами. Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость, но это чистая случайность.


Различие есть и оч. простое (кстати, сама пара облизать/близко мне глубоко безразлична). Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой (ты все же перечитай "изыски", а ежели не согласен то где и с чем конкретно).

Так вот для облизывать/близко помимо очевидной ассоциации есть и семантическая зависимость, а вот для английских пар - только ассоциации, т.к. те "зависимости", что ты привел, в общем случае не справедливы.

Зависимость в облизывать/близко - никак не случайность, а следствие нашей анатомии. А вот ассоциация - да, случайность - так уж в русском языке совпало.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой (ты все же перечитай "изыски", а ежели не согласен то где и с чем конкретно).
Вот тут наше мнение расходится, причем это касается конкретных примеров. Я согласен, что существуют разные виды ассоциаций, но в паре "облиз.-близ." я считаю, что первична фонетическая ассоциация, а ты, вероятно, думаешь наоборот.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Вот тут наше мнение расходится, причем это касается конкретных примеров. Я согласен, что существуют разные виды ассоциаций, но в паре "облиз.-близ." я считаю, что первична фонетическая ассоциация, а ты, вероятно, думаешь наоборот.


Ну ты нафантазировал... Я где такое сказал????

Я лишь указал, что пара облиз./близ. связана как ассоциативно, так и семантически. А то, что семантическая связь первична для данной пары я где-то говорил? Приоритет фонетической ассоциации в данном случае очевиден, просто это не повод отбрасывать семантическую связь, как ты это делал (цитата: «в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко"»).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Смотри, давай вспомним, с чего все начиналось:
Quote from: Digamma
однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть

Тут ты сказал так скромненько, что "между 'близко и облизать что-то общее есть", позже, ты уже начинаешь домысливать и делаешь уже такие выводы:
Quote from: Digamma
Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
Ну серьезно... ты действительно думаешь, что такая же зависимость как у "пить-жидкость"? Еще ты заключаешь это вот так:
Quote from: Digamma
в данном случае - прямая семантическая зависимость.


Я это расцениваю очень просто: если бы не было фонетического сходства, ты вообще ничего не искал. Как только поднялся этот вопрос, ты видел очень отдаленную семантическую связь ("что-то общее есть"), но позже превратил это в "прямую семантическую зависимость".
Я уже давно сделал такой вывод:
Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.
И еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи. Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии. А второстепенную (как я считаю) связь мы нашли уже позже, потому что мы хотели ее найти, т.к. слова для нас похожи фонетически. И поэтому, я считаю что тут ты неправ:
Quote from: Digamma
Я лишь указал, что пара облиз./близ. связана как ассоциативно, так и семантически. А то, что семантическая связь первична для данной пары я где-то говорил?
Семантическая связь очень слаба и вряд ли мы бы брали бы ее в учет, если бы не было фонетического сходства.

Quote from: Digamma
Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь. А ты?

Вообще, надо заканчивать с этой дискуссией....  8)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Смотри, давай вспомним, с чего все начиналось

Ага, давай.

Quote from: rawonam
Тут ты сказал так скромненько, что "между 'близко и облизать что-то общее есть", позже, ты уже начинаешь домысливать...

Скромненько или нет - дело десятое. Вовсе не обязательно формулировать с претензией на вселенскую правоту. Сказал, что общее есть, что-то (нечто, кое-что - какая разница?), а вот что - решайте для себя сами.

А вот домысливать я не начинал - на общность сразу указал, так что не стоит придумывать...

Quote from: rawonam
... и делаешь уже такие выводы:
Quote from: Digamma
Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
Ну серьезно... ты действительно думаешь, что такая же зависимость как у "пить-жидкость"?

А ты весьма благоразумно опустил первую клаузу, иначе твое высказывание потеряло бы в весе. Ну ОК, я напомню:
1. ∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
2. ∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)

Да, зависимость именно такая же - это очевидно. Если нет, то укажи хоть одно существенное отличие (1) от (2): то, что тебе не нравится эта пара, то, что этимологически они не связаны на семантике никак не отражается.

Quote from: rawonam
Еще ты заключаешь это вот так:
Quote from: Digamma
в данном случае - прямая семантическая зависимость.

Да. Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость. "Если предмет лижут, то он близко" - это не прямая зависимость? ОК, назови ее кривой, косой, треугольной - она все равно того же типа, что и "если что-то живо, то оно не мертво" или "cogito ergo sum".

Quote from: rawonam
Я это расцениваю очень просто: если бы не было фонетического сходства, ты вообще ничего не искал.

Равонам, расценивай как угодно. Для любой пары слов либо существует семантическая связь, либо нет, и от фонетики это никак не зависит. Я семантическое сходство, кстати, там и не сразу заметил - первой моей реакцией было отторжение. Только вот оно прошло, затем я подумал, а затем написал тот первый пост, где прямо указал на наличие здравого зерна в словах Василия. И то, что соотношение лизать/близко вызывает поначалу смех, лично для меня не означает, что необходимо упрямо закрывать глаза на факты (а семантическая зависимость между этими словами - факт). Почитай размышления по поводу "семантических пластов" в том самом первом посте - думаю, там все ясно, если только хотеть это понять.

Quote from: rawonam
Как только поднялся этот вопрос, ты видел очень отдаленную семантическую связь ("что-то общее есть"), но позже превратил это в "прямую семантическую зависимость".

А вот это уже - именно твои додумывания. Ты традиционно цепляешься к формулировкам. То, что изначально я сформулировал это аккуратно, дав возможность каждому спокойно подумать над вопросом, еще ничего не означает.

Quote from: rawonam
Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии.

Да. Только для этого существа это будет "близко".

Quote from: rawonam
Семантическая связь очень слаба и вряд ли мы бы брали бы ее в учет, если бы не было фонетического сходства.

Чрезвычайно "слаба".
Загадка: я облизываю карамельку, далеко она или близко от меня?
Загадай ее 100 людям, послушай ответы. Если не поверишь, загадай 1000, потом 10,000 - лично проверишь, что сильнее логической импликации только абсолютное тождество.

Справедливо лишь то, что не задай вопрос Василий об этой паре мы бы и вправду над ней не думали. Однако мы и о паре "дышать/живой" не думаем, что никак не умаляет ее семантической связи (та же импликация).

Quote from: rawonam
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь. А ты?

А я не привык сам себе противоречить, да еще и в рамках одного сообщения: в предыдущем абзаце ты сказал "семантическая связь очень слаба", а еще за абзац до того - "еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи". Ты бы сам для себя определился, связаны слова семантически, или нет...

Легкий экскурс в историю:
Quote from: Сначала rawonam
появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний

Quote from: Затем rawonam
Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.

Quote from: Позже rawonam
в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко"

Quote from: В следующем посте rawonam
В большинстве случаев - да [связано - Digamma] (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).

Quote from: Еще позже rawonam
Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость

Quote from: И наконец теперь rawonam
Я уже давно сделал такой вывод:
Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.
И еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи.

Quote from: Однако уже через абзац rawonam
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь.


Так что кто непостоянен - это еще вопрос... И ладно бы в одну сторону...


Формулирую в который уже раз: семантическая зависимость в паре облизывать/близкий есть независимо от имеющейся там же фонетической ассоциации. То, что фонетическая ассоциация, несомненно, превалирует, не означает, однако, что семантическая зависимость не играет роли вообще - её можно не замечать, но она есть и влияет на прочность ассоциативной связи. То, что рассмотрение инициировано именно фонетической ассоциацией отнюдь не означает того, что необходимо откинуть все прочие связи.

P.S. Если я сначала увидел голову, то это еще не значит, что руки человеку можно обрубить...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: Digamma
Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же ?


Quote from: Digamma
И, кстати, вопрос так и остался без ответа.


Извините.
 
Надеюсь, я правильно понял вопрос.
Есть растение одуванчик. Его также называют “пухлянкой”, “летучкой”, “молочником” …
Признаков у этого растения несколько, кто  на что обратил внимание, так и назвали. Так может произойти с любым предметом, явлением…
Мотивировка слова как бы отвечает на вопрос “Почему это так названо?”
Значит, обращайтесь к мотивировке.

Пример. Каждый характерный признак в явлении, если он обожествлялся людьми, мог стать новым словом для имени Бога. Бог один, только признаков проявления Бога в окружающей нас природе много и значит, возможным быть много имён Бога. Самих Языков также много.  


Василий.
P.S. Digamma, если стало проще (понятно), значит это прощение ?

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Поотвечаю сначала на твои высказывания:

Quote from: Digamma
1. ∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
2. ∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)

Quote from: Digamma
Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость
Прекрасно, только в пить/жидкость это работет всегда, а лизать/близко только в момент совершения действия. Чувстуешь разницу?

Quote from: Digamma
Я семантическое сходство, кстати, там и не сразу заметил - первой моей реакцией было отторжение. Только вот оно прошло, затем я подумал, а затем написал тот первый пост, где прямо указал на наличие здравого зерна в словах Василия.
Это все, по-моему, поддерживает мою точку зрения. Где я говорил, что связь эта:
Quote from: Digamma
Чрезвычайно "слаба".


Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии.

Да. Только для этого существа это будет "близко".
А какая разница, будет это для него близко или нет (хотя это тоже спорный вопрос)? Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя" - это будет вполне понятное для нас с тобой предложение, хотя, согласись, что километр для нас обоих далеко.


Quote from: Digamma
А я не привык сам себе противоречить, да еще и в рамках одного сообщения: в предыдущем абзаце ты сказал "семантическая связь очень слаба", а еще за абзац до того - "еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи". Ты бы сам для себя определился, связаны слова семантически, или нет...

Я ниже на это отвечу, но могу сказать и тут. В самом смысле слов, связи нет - мы находим какую-то связь (которой нет в смысле слов), позже, под влиянием фонетического сходства.

Quote from: Digamma
Так что кто непостоянен - это еще вопрос... И ладно бы в одну сторону...
Я надеюсь на это ты получил ответ в этом сообщении.

________________________________

Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим:
Я считаю, что прямой семантической зависимости нет. И еще раз подпишусь под словами, где я говорил, что в значениях этих слов нет ничего общего. Например, возмем к примеру "пить-жидкость": у глагола пить, два аргумента: "1)Кто-то хочет выпить 2)что-то", второй аргумент всегда является жидкостью. Это прямая зависимость.
Возьмем "1)Кто-то хочет облизать 2)что-то", второй аргумент не подразумевает под собой, что он близко к первому (в отличие от предложения выше), это может быть конфета, которая находится за тысячу километров от субъекта.
Из-за того, что есть существенное фонетическое сходство между этими двумя словами, мы, носители, сознательно или подсознательно ищем более крепкие связи, и тогда мы замечаем, что для того, чтобы облизать предмет, он должен находиться близко, но этой связи нет в самом смысле слов.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Поотвечаю сначала на твои высказывания:

Ну, и я на твои... :)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость
Прекрасно, только в пить/жидкость это работет всегда, а лизать/близко только в момент совершения действия. Чувстуешь разницу?

Угу. Первое описывает условие совершение действия, а второе - его аттрибуцию. Да, очевидно, что условие совершения действия справедливо всегда, а аттрибуты - только на момент выполнения. Однако как можно говорить в данном контексте о сильнее слабее я не понимаю - это что-то вроде, извини!!!!!, детского "кто сильнее - слон или кит". А пару дышать/живой ты зря опустил (впрочем, таких пар масса).

А ты в принципе тождество импликаций видишь? Не понимаю, что тебя так смущает...

Quote from: rawonam
Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя"

Тогда я тебе скажу, что оно еще и лед пьет, так что давай даже не начинать, ОК? К чему совершенно надуманные примеры??

Quote from: rawonam
Это все, по-моему, поддерживает мою точку зрения. Где я говорил, что связь эта:
Quote from: Digamma
Чрезвычайно "слаба".


А вот за такое в приличном обществе, в лучшем случае, бьют по голове канделяброй! Будто бы ты кавычек не заметил... (это уже даже как-то грустно)

Quote from: rawonam
1)Кто-то хочет выпить 2)что-то", второй аргумент всегда является жидкостью. Это прямая зависимость.
Возьмем "1)Кто-то хочет облизать 2)что-то", второй аргумент не подразумевает под собой, что он близко к первому (в отличие от предложения выше)

Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
1) Если кто-то пьет (а не хочет выпить!) нечто, то это нечто - жидкость.
2) Если кто-то облизывает нечто, то это нечто - близко.

Quote from: rawonam
В (самом смысле слов, связи нет) [#1, выделение моё - Digamma] - (мы находим какую-то связь) [#2, выделение моё - Digamma] (которой нет в смысле слов), позже, под влиянием фонетического сходства.

Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?

Смотри:
Quote from: ЛЭС на стр. 438
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей

Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
(информация №2 следует из №1) ≡ (семантика №2 следует из №1) ≡ (всегда, когда справедлива семантика №1, справедлива и семантика №2) ≡ (семантика №1 без семантики №2 не существует) - если это не связь, то что же это???

Если ты говоришь, что мы "находим какую-то связь", причем стадию фонетического ассоциирования мы уже прошли, то что еще кроме семантики мы можем ассоциировать??

Quote from: rawonam
этой связи нет в самом смысле слов


Мне кажется, что ты отождествляешь импликацию и тождество. Четко определись для себя. То, что смыслы слов различны не означает, что они не связаны чем-либо (вот если бы они совпадали, то да, это было бы уже тождество). Смысл (семантика) слов не совпадают, однако взаимосвязанны (но, заметь, именно семантически, а не этимологически, морфологически, или еще как-то).

Краткая логическая справка (на всякий случай):
Quote from: Digamma
Импликация: A => B   =   (~A ∨ B), или же ∀A:B, или же ~∃A:~B.
Тождество: A ≡ B   =   (A ∧ B) ∨ (~A ∧ ~B), или же (A => B) ∧ (B => A).


_____________________________________

Quote from: rawonam
Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим

ОК.

Считаю, что прямая семантическая зависимость между данными словами есть. Только подчеркну явно, если это не очевидно: я говорю зависимость, а не тождество.
Это значит, что не значения слов совпадают или что-то вроде того, а что справедливость семантики одного из них приводит к справедливости семантики второго, т.е. они именно связаны.

Как и прежде считаю, что фонетическая ассоциация тут первична, однако семантическая зависимость укрепляет ее.

NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.

Считаю, что наличие семантических связей делает (или может делать) фонетическую ассоциацию устойчивой, даже если эти семантические связи не отмечаются говорящим явно (подсознание работает у каждого, да и практика употребления отпечаток накладывает). И наоборот, явное отсутствие семантических связей, или даже семантический антагонизм, может приводить к разрыву фонетических ассоциаций.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
А вот за такое в приличном обществе, в лучшем случае, бьют по голове канделяброй! Будто бы ты кавычек не заметил... (это уже даже как-то грустно)
Пардон, кавычки-то я заметил, но я принял это как цитату моего слова. Прошу прощения, я не собирался искажать смысл твоих слов.

Quote from: Digamma
Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
Замени это на что угодно, кроме настоящего времени и тогда твои выводы не будут работать.

Quote from: Digamma
Quote
Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя"

Тогда я тебе скажу, что оно еще и лед пьет, так что давай даже не начинать, ОК? К чему совершенно надуманные примеры??
Да ради бога, скажи, что "пьет лед", если ты считаешь такое предложение нормальным, то у тебя просто другие понятия.
По-моему:
*Кто-то пьет лед. - Явная бессмыслица и ни в каком контексте не может быть верно (при условии, что смысл слов не меняется).
Кто-то облизывает лед на расстоянии в километр. - В фантастическом рассказе или в сказке может быть верно.

Quote from: Digamma
ЛЭС на стр. 438 пишет:
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей
Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
Тут то и оно! Я не считаю, что выводы содержатся в семантике слова!

Quote from: Digamma
Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?
А что, бывает только прямая сематическая связь? Я считаю, что нужно отличать, прямую связь, от связи через выводы. (Ты мне добавил хорошее слово, я никак не мог сформулировать это раньше  :wink:)

Quote from: Digamma
NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.
Э-э-э, нет, я еще как могу это связать.

Rawonam, Digamma, спасибо за вашу беседу !
(я о паре  “близко – облизать”).

Quote from: Rawonam
“Я считаю, что прямой семантической зависимости нет...”


Quote from: Digamma
“Считаю, что прямая семантическая зависимость между данными словами есть…”


Оба ваши вывода мне вроде понятны, даже с обоими я почти согласен. Но они (выводы) меня, думаю и других, не выводят на простор простого (когда ясно понятно) однозначного ответа. Для  “теоретического”  прояснения, если можно, задам вопросы обоим.

Если это не семантика, то что ?


К каким семантическим группам  относятся  слова Близко и Облизать ?
Если это семантика, то чего ?

Спасибо.
Василий.
P.S.  Я надеюсь, что выразил вопросы понятно.

Простите, что встреваю, может, и тут для меня что-то упростите.

Rawonam, Digamma, пока вы беседовали о паре ”близко – облизать”  я скромненько сидел в стороне от вас,  думал и кромсал по клавиатуре (пишу ‘письма’, чтобы разрешить общее дело), стоящей у меня на кромке стола. Возможно, это  письмо наведет вас на дополнительные мысли, которые помогут с вопросами из предыдущего моего “письма”. Я полез сейчас (с этим письмом), так как посчитал, что это будет для вас (и значит для меня) полезно.

В начале я процитирую свои же предложения из этого письма, но в сокращенном виде, удалив из них слова не существенные для сути вопроса.

Quote from: Василий
“Скромненько сидел в стороне, кромсал по клавиатуре, стоящей на кромке стола”.



Quote from: Василий
“Полез, так как посчитал, что это будет полезно”.



Вот новые образования:
 
“Скромненько – Кромсал – Кромка”,  
 “Полез – Полезно”,

Или вот пример (почти как шутка).
“засыпать (сыпать вопросы) – засыпать (спать)”, сюда же  можно отнести
“строгая (как оборот) – строгая (прилагательное)”

и так далее……………………………………  

Что эти слова так сближает ?

Спасибо.
Василий.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
У Василия явно прослеживается нездоровая навязчивая идея подливать масло в огонь, оставаясь при этом в стороне. Предлагаю ответить на МОЙ вопрос, вместо того, чтобы отвечать на Васин:

Как вы считаете, что стоит за подобным провокационным поведением?

1. Желание чувствовать себя на высоте, время от времени подбрасывая участникам форума собственHые измышления и наблюдая потом, как они друг с другом грызутся?

2. Или желание противопоставить себя остальным за счет постирования подобных "нестандартных" идей?

3. Или же простое отсутствие лингвисти4еской компетенции, позволяющее постировать подобные мысли, но при этом не участвовать в обсуждении оных?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Равонаму:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
Замени это на что угодно, кроме настоящего времени и тогда твои выводы не будут работать.


На раз: (я облизал конфету) => (конфета была близко), (я оближу конфету) => (конфета будет близко). Аттрибуция действия действительно имеет место быть только на момент совершения действия. Обе клаузы импликации должны относиться к одному и тому же времени, иначе это в общем случае просто некорректно. (Заметь, я могу в будущем выпить тот лёд, что у меня в холодильнике - тоже не проблема.)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
ЛЭС на стр. 438 пишет:
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей
Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
Тут то и оно! Я не считаю, что выводы содержаться в семантике слова!


Я этого и не утверждал: я сказал, что "слова семантически связанны". Почувствуй разницу.

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?
А что, бывает только прямая сематическая связь? Я считаю, что нужно отличать, прямую связь, от связи через выводы.


Гм... Ну назови её косвенной. Только тогда тебе придется чётко определить чем косвенная семантическая связь отличается от прямой. Лично я этого делать не вижу смысла - для меня достаточно отношения связано/нет.

Если это всё обо что мы копья ломаем, то...  :shock:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.
Э-э-э, нет, я еще как могу это связать.


В твоей терминологии это тогда будет "мультикосвенная" связь... ;)
______________________________

Вообще же, Равонамище, человечище, кто-то сказал:
Quote
Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим

Не буду уточнять кто ;), но предлагаю последовать умному совету... :)
Вроде как всё ясно. Если отбросить разницу в терминологии, то спорим мы ни о чём.
_____________________________________

Василию.

Абсолютно согласен с Андрусяком.

Как я погляжу, вы тут решили майевтикой заняться, применительно ко мне и Равонаму... Не знаю как Равонам, а я, пожалуй, оставлю вас наедине с этимологическим словарём. Всяческих вам успехов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
Не буду уточнять кто , но предлагаю последовать умному совету...  
Вроде как всё ясно. Если отбросить разницу в терминологии, то спорим мы ни о чём.
Ладно, я тоже устал, но консенсусом это никак не назовешь :mrgreen:

Quote from: Digamma
Абсолютно согласен с Андрусяком.

Как я погляжу, вы тут решили майевтикой заняться, применительно ко мне и Равонаму... Не знаю как Равонам, а я, пожалуй, оставлю вас наедине с этимологическим словарём. Всяческих вам успехов.
Пожалуй присоединюсь за компанию, лучше пошли пивка выпьем (жидкось, между прочим  :mrgreen: ). :_1_05

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Ладно, я тоже устал, но консенсусом это никак не назовешь :mrgreen:


Дык и ради бога! Главное что позиции у всех осмыслены, понятны и вроде как не совсем параноидальны... :) А вот если бы во всём был консенсус, то это ж просто горе какое-то... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Зырите в кружку ? ('зырить' по словарю - жадно упиваться хмельным, пьянствовать в захлёб...)

Давайте я с вами ещё раз чуток 'по кружку' (по маленькому кругу) за ваш 'хлеб'. Вернёмся к примерам со словами, разбор слова для лингвиста  - 'хлеб'. В этом деле каждый очень чуток (чует), говорят,  вопрос Чести.

Алкоголь, как и любая еда, въедается в тело человека. 'Упиваться пивом' - это почти как вином. Много вина въедается, и люди уже не ведают чего творят, одним словом Беда. Не боитесь ? Объедаться этим, значит провиниться ? С вина пьяный похож на свина.

Как говорят, 'пора и Честь знать!'

   От вас ко мне есть жесты.  Ваш  жест в письмах я не понял. Вам сейчас также жестом отвечу (во стократ  больше настучу  по клавиатуре буквами).  Жест в ответе я обрисую образно. Надеюсь, его описание будет вам понятно. Когда его показывают, говорят твердое "ЕСТЬ".  Простите, пойдём по длинному пути. Возможно, этот рассказ близок подлинному.
   
   С утра, с первым белым светом, обратите взор на восток.  У нас на Земле оттуда уже давно восходит  Солнце. И считается верным то, что люди многих религий с давних времён обращают свой духовный взор на восток,  на встречу восходящему Солнцу.
   Все люди ходят по Земле, питаются. Наблюдательные воспитаются,  если также встают каждое утро с Солнцем, восходят по 'образу и подобию' (как звёзды). Думаю,  Вам знакомо выражение "стремиться к свету". Ведь как бы человек жил, или 'не жил', ему для жизни всегда медленно въедаются жизненный опыт, знания.  Каждый раз их надо получить,  человек их копит и при этом всегда можно итогом получить (накопленным светом, как восходящая звезда). 'Опыляя цветы', человек старается по Долгу,  'на все сто !', так как результат достаточный только с 'сотого' раза. И гордитесь Вы своей 'сотой красотой' (сладив сладкий ответ), как пчела своей сотой шестгранной, неделимо скреплённой воском.

                (дополнения)
   
Quote from: Василий
'Не жил' тогда, когда очень хотел себя нежить (это дополнения  к 'Ж' --> 'Жить' -->  'не жить' --> 'нежить' (нежность) --> 'снег').
   Можно также обратить внимание как в немецком языке звучать два слова 'Знает' и 'Белый'.
   Можно вспомнит также про воск и восковую свечу, о смысле вашего 'свечу' (зажигаю и свечу), когда вы входите в храм в конце недели, зажигаете восковую свечу и очищаетесь. Покупаете (отмываете душу) раз свечи покупаете. Большие или маленькие ? Количество воска - это соответствие вашим ответам, количеству мёда.  Вообще стоит приглядеться ко многим явлениям из  жизни пчёл (как живут, как летают, чего любят ....)  каждый раз, когда  делаете зачёс своей чёлке (я про волосы).
   Ещё до кучи, это будет 'еда  к месту'. Должны обратить внимание, скучно не будет, если 'сладкой' еды много.  В русском языке буква  "М" выражает множественность, одна святая (корова) этот звук очень длинно тянет. Когда говорят, 'она своим языком лизнула', то имеют в виду, что виден очень сильный (природный, от рождения) зачёс  'по чёлке' (чуб передних волос). Кстати, также у пчёлки.    

           
Если предыдущее сократить (типа как Сократ),

Смотреть открыто на Свет надо ? Надо !
Стремиться к свету, чтобы из человека что-то слепилось (получилось), надо ? Надо !
Но Солнце же слепило человеку всегда в глаза (о постоянстве религиозных традиций) !
Как разрешить проблему возможной духовной слепоты людей ?
И если призадуматься, как человеку ответить самому себе на вопрос,  верно ли он идёт по жизни  (толи и так ли он делает) ?
Вот задача: "Солнце слепится,  из 'пыли земной' надо слепиться и при этом надо не ослепнуть.

Начало ответа :
   Вы зырите (пьёте хмельное),  и возможно раскидываете по столу козыри (играете в карты). Давайте и тут, среди слов,  искать козыри (веские основания). В даль ходить не надо, само слово  козырь (как веское основание) уже указывает на слово козырь (козырёк - по словарю, навес для глаз от яркого света).  Если припомнить само  место, где человек располагает поднятую руку как козырёк, то всё сразу соединяется в одном месте. И сохранившийся  жест, прошедший через века и  забытый его смысл. Смысл открывается с мыслями. Это тот козырь, который всегда поможет верно идти по жизненному пути и не ослепнуть.  Устремляя свой открытый духовный взор к Солнцу  надо отдавать почести, сам жест нам это говорит.
   Лохматый человек у нас и слово 'лох' и 'плох' и 'оглох'.... Волосы опущенные на глаза, говорят о 'тёмноте' человека.  И чтобы приподнять эту прядь волос от глаз ему также надо поднести руку к голове, чтобы оголить глаза.
   Честь отдают чуть по-разному, смысл от этого не меняется. Например, пионерам суждено быть по 'локоть в делах', так как они обычно всегда первые. Честь они также отдают, но прикладывают не только ладонь, а и весь вес локтя руки.  В армии Честь отдают по старшинству, у кого больше звезды. Первому тому, кто ярче светит; его можно быстрей заметить.

   Это разговор  про жест Чести. Объясняется только сама история возможного возникновения  Жеста, как внешнего знака Чести. Он как бы поясняет человеку то, что  без Чести, человек постепенно духовно слепнет. Или то, что духовно слепой человек живёт без Чести. Почести отдают только тем, кто живёт по чести (стремятся быть звёздами).
   Внутреннее же наполнение понятия Честь уходит в этимологию (историю) самого слова Честь. О других признаках духовной жизни говорят другие слова (все они друзья человека). О жесте Чести в этимологическом словаре ничего не написано и поэтому пишу. А про само слово можно также заглянуть в этимологический словарь, куда вы и меня направляли. Только вряд ли вам это дело чем поможет. В любом же толковом словаре вы будете ходить по кругу между определениями важных слов.
Вы мне о высоконравии, а я  с вами делюсь тем, что для меня Высокое и всем должно нравиться.

   Во дворе маится природа, вокруг полным-полно весны. У нас всё началось со слова "снег" (символа начала зимы, холода). Затем наступили холода, и вот стали говорить о "масле в огонь". Масло на масленицу - один из символов приближающейся весны. Говорят, "первый блин комом".  Пусть начало нашего разговора будет близко к этому.  Тем более и тайна слова "снег" растаяла (смотри в дополнениях). Снег растаял и тогда начинается весна. А если весь снег (весь холод) на Земле растаит, что будет ? Надеюсь,  мои слова будут для вас полновесны. На встречу Троице !  

   Я не хочу вас топить (как жидкостью)  примерами,  я хочу растопить лёд в ваших сердцах, вашей же любовью (или вы не любите слова). Пусть каждый из вас будет чуть истреблен (растрясти от спячки), но не истреблён в конец (не ушел бы из жизни этой интересной темы, как вы сами пишите).

Спасибо.
Василий. (С)

P.S.
1. Да, поздравляю вас всех с Майскими праздниками !
2. Данный текс можно вторить  только  с благотворительными целями.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Василий
Пусть начало нашего разговора будет близко к этому.
Василий, начало нашего разговора было несколько страниц назад, тут будет его конец. Вы зашли слишком далеко - здесь лингвистический форум, а не философский.
Философский форум есть тут: http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl
Психологический тут: http://forum.psy.net.ru/

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Василий
no comment.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Как говорила одна моя знакомая, "и Остапа понесло...".

Равонаму:
(в духе Василия)

Нет ничего лучше доброй русской бани. В баню можно не только ходить самому, но и рекомендовать товарищу. По-моему самое время устроить banный день... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
Нет ничего лучше доброй русской бани. В баню можно не только ходить самому, но и рекомендовать товарищу. По-моему самое время устроить banный день...

 :lol:  :_3_01

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: