Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Этимология => Topic started by: Akella on September 16, 2003, 22:31

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 16, 2003, 22:31
1. Очень любопытное и оригинальное в русском языке волшебное слово благодарности. Если в других славянских два варианта: "хвала" и всевозможные варианты произношения "дякования", то в русском: "СПАСИБО".
Редкий русский знает скрытый смысл этого слова. А все просто: "СПАСИБО" = "СПАСИ" вас(тебя) "БОг".

2. Натолкнулся на интересное совпадение, а может быть и не совпадение!
"Ящик" по-чески можно назвать "Schranka"("Схранка"),
"Шкаф" по-немецки - "der Schrank"("Шранк").

Понятно,  откуда корень в ческом слове. А вот откуда в немецком?  ТОГДА ВОПРОС: откуда в Германии шкафы?:-).

3. В Восточной Европе чай называют "чай", в западной - "тэ".
Почему? Ответ: в северном Китае говорят (говорили) "чай", в южном - "тэ". Отсюда интересный вывод: на Руси чай пили раньше, чем в Западной Европе, так как название "чай" в Чехию пришло с востока, а не с запада (из Германии например).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on September 17, 2003, 11:12
Quote
1. Очень любопытное и оригинальное в русском языке волшебное слово благодарности. Если в других славянских два варианта: "хвала" и всевозможные варианты произношения "дякования", то в русском: "СПАСИБО".

Сравни "дякую" и "thank".

Quote
Редкий русский знает скрытый смысл этого слова. А все просто: "СПАСИБО" = "СПАСИ" вас(тебя) "БОг".
 

У распостранённых выражений благодарности и иже с ними есть черта сокращаться. Сравни "пожалуйста"="пожалуй старик".
Quote
3. В Восточной Европе чай называют "чай", в западной - "тэ".
Почему? Ответ: в северном Китае говорят (говорили) "чай", в южном - "тэ". Отсюда интересный вывод: на Руси чай пили раньше, чем в Западной Европе, так как название "чай" в Чехию пришло с востока, а не с запада (из Германии например).

Не уверен, что вы правы. Вернее сказать: в Россию чай завезли из Китая раньше, чем из Европы. Утверждение верно и по отношению к Чехии.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on September 17, 2003, 11:39
Quote from: yudicky
Quote
3. В Восточной Европе чай называют "чай", в западной - "тэ".
Почему? Ответ: в северном Китае говорят (говорили) "чай", в южном - "тэ". Отсюда интересный вывод: на Руси чай пили раньше, чем в Западной Европе, так как название "чай" в Чехию пришло с востока, а не с запада (из Германии например).

Не уверен, что вы правы. Вернее сказать: в Россию чай завезли из Китая раньше, чем из Европы. Утверждение верно и по отношению к Чехии.

По моему, это то что и имел ввиду Акелла.

ПС. Черт побери, во все и-нете нет немецкого этимологического словаря?? Хочу проверить на всякий случай Schrank, хотя я уверен что совпадение.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on September 17, 2003, 13:02
Ну, в чешском языке слов из немецкого хоть отбавляй..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on September 17, 2003, 15:55
Quote from: lovermann
Ну, в чешском языке слов из немецкого хоть отбавляй..
Может быть, но очень сомнительно что наоборот, о чем и идет речь.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 18, 2003, 20:05
Quote
Не уверен, что вы правы. Вернее сказать: в Россию чай завезли из Китая раньше, чем из Европы. Утверждение верно и по отношению к Чехии.

В любом случае, чай в Чехию должен был пройти сухопутным путем через  русские, украинские и словацкие земли. Если бы чай появился раньше в Германии, чем на Руси, то в Чехии скорее бы он назывался "тэ".
Quote
Сравни "дякую" и "thank".

Да это и так понятно, можно продолжать: danke(n).
Quote
У распостранённых выражений благодарности и иже с ними есть черта сокращаться. Сравни "пожалуйста"="пожалуй старик".

ерунда какая-то получается. Скорее: "пожалуйста"<-"пожалуй+сте".
Этимология "спасибо" из Даля.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on September 19, 2003, 00:15
Quote
Quote
У распостранённых выражений благодарности и иже с ними есть черта сокращаться. Сравни "пожалуйста"="пожалуй старик".
ерунда какая-то получается. Скорее: "пожалуйста"<-"пожалуй+сте".

Интереное предложение, я до сих пор слышал только про "пожалуй старый".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on September 19, 2003, 11:06
Quote
Скорее: "пожалуйста"<-"пожалуй+сте".

Странно, но похоже объясняет это слово и "Справка"
http://spravka.gramota.ru/buro.html?keyword=%EF%EE%E6%E0%EB%F3%E9%F1%F2%E0&action=kw
И никаких "старых".
Приятно узнать новое.  :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on September 19, 2003, 12:53
Кстати, у меня появилась своя версия по поводу "пожалуйста".

Первая часто слова: "пожалуй". А вот "ста" -- это не усилительная частица, а форма вежливого обращения :)
В славянских языках это части есть и до сих пор.

"Вы есть":

чешский:jste
сербский:jeste/ste.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: AgoraBasta on September 20, 2003, 01:57
Quote from: lovermann
чешский:jste
сербский:jeste/ste.
Об чём вы?
В этих словах s/es - глагольная основа, а -te - личная флексия 2p.s.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: espada on September 26, 2003, 20:40
Были в древнерусском веждивые частицы "ста" и "су". Наиболее вероятное происхождение - от "старый" и "сударь". "Ста" сохранилась в "пожалуйста", а "су" редуцировалась и превратилась в словоерс: "Разрешите-с, барин-с".

Есть еще одна версия - "пожалуй сто (раз)", искаженная московским аканьем, но она менее вероятна.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on September 26, 2003, 22:31
О, вижу новые-старый лица на форуме! Bonvenon al nia forumo, Espada!

В чешском языке сленг на 30% из немецких слов :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 5, 2003, 01:47
Quote from: lovermann
О, вижу новые-старый лица на форуме! Bonvenon al nia forumo, Espada!

Я тоже наблюдаю (pli ĝuste – mi ne rigardas) знакомый глаз… К стати, где он?  8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on October 5, 2003, 15:06
Quote from: Маринка
Quote from: lovermann
О, вижу новые-старый лица на форуме! Bonvenon al nia forumo, Espada!

Я тоже наблюдаю (pli ĝuste – mi ne rigardas) знакомый глаз… К стати, где он?  8)


Hm, saluton ankaŭ por vi. Koncerne mian okulegon, mi nur forgesis alglui ĝin al tia forumo.. kaj nun mi pigras fari tion  :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 5, 2003, 15:51
Karaj Marina kaj lovermann, ĉi tie ni diskutas pri la etimologio de rusaj vortoj. Dankon.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 16, 2003, 01:55
Дорогие друзья, подскажите, плиз, этимологию слов
"миллион" и "мизер".
Заранее спасибо. С ув. - Zet.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 16, 2003, 02:05
Quote from: Zet
Дорогие друзья, подскажите, плиз, этимологию слов
"миллион" и "мизер".
Заранее спасибо. С ув. - Zet.

Миллион от французского million, которое, в свою очередь заимствовано из итальнского языка, где millione первоначально значило «большая тысяча», увеличительное от mille.
Мизерный заимствовано из польскоского mizerny «бедный», которое заимствовано, в свою очередь, из латинского miser «несчастный», «жалкий»…
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 16, 2003, 23:35
Спасибо огромное!!!
А если пойти еще дальше?
С мизером, допустим, понятно, а миллион чего?
Что для француза-итальянца означает этот миллион?
В честь чего?
Кружавчиков, застежек, подвязок, подружек?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 16, 2003, 23:48
Quote from: Zet
Что для француза-итальянца означает этот миллион?
В честь чего?
Кружавчиков, застежек, подвязок, подружек?

Это просто метафора...  8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 18, 2003, 00:13
Спасибо!
Но все-таки, по-моему, "просто метафор" не бывает.  
Это должно что-то означать. Чего должно быть тысяча тысяч,
чтобы назвать это словом миллион? Золотых монет? Драг. камней? песчинок в пустыне? пленных? рабов? ЧЕГО???????????????????????
Исходя из франц. и итал. привычек и понятий?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 18, 2003, 06:00
Zet, ну знаете, это ж Вам не сорок  :) ! Станут они камни, пусть даже драгоценные, до миллиона считать, тем более пленных или песчинки. Какая тут конкретика! Думаю, Маринка права. Сначала было слово, а уж потом число.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 18, 2003, 06:02
Quote from: KV
Zet, ну знаете, это ж Вам не сорок  :) ! Станут они камни, пусть даже драгоценные, до миллиона считать, тем более пленных или песчинки. Какая тут конкретика! Думаю, Маринка права. Сначала было слово, а уж потом число.

А то...  :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 18, 2003, 22:02
Спасибо, ребята! Может, меня зациклило, но все-таки это слово должно что-то означать. Что же все-таки, а ??????????????????
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 19, 2003, 01:11
Quote from: Akella


Понятно,  откуда корень в ческом слове. А вот откуда в немецком?  ТОГДА ВОПРОС: откуда в Германии шкафы?:-).

 Никаких здесь нет совпадений. Чехи заимствовали немецкое слово ШРАНК ( как и многие другие слова ) и приспособили его для своего языка. Кстати, читаться это должно ШРАНКА, и ни к какому ХРАНЕНИЮ или СОХРАНЕНИЮ это слово отношения не имеет ( вот ЭТО, как раз,  совпадение ).

 Очень напоминает историю о том, как скандинавское имя ВОЛЬДМАР ( "матерый волк" на стародатском. Именно это имя получил Красное Солнышко  ) переделали во ВЛАДИМИРА. Да еще красивую легенду придумали - ВЛАДЕЕТ, понимаешь, МИРОМ!  8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 19, 2003, 01:36
 Слово МИЛЛИОН создал в 13 веке Марко Поло. Он как раз вернулся из Китая и был там поражен бесчисленным множеством всего - людей, вещей, растений. Причем, у китайцев уже были слова, обозначающие эти множества.
 Сделал он именно то, что совершенно правильно объяснила МАРИНКА. Слово МИЛЛЕ - ТЫСЯЧА он превратил в МИЛЛИОНЕ - ТЫСЯЧИЩУ.              
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 19, 2003, 01:43
Quote from: Твид
 Слово МИЛЛИОН создал в 13 веке Марко Поло. Он как раз вернулся из Китая и был там поражен бесчисленным множеством всего - людей, вещей, растений. Причем, у китайцев уже были слова, обозначающие эти множества.
 Сделал он именно то, что совершенно правильно объяснила МАРИНКА. Слово МИЛЛЕ - ТЫСЯЧА он превратил в МИЛЛИОНЕ - ТЫСЯЧИЩУ.              
Интересная легенда, спасибо что рассказали, т.к. хорошо знать для общего развития, но мы тут наукой занимаемся, к реальности эта история вряд ли имеет какое-либо отношение.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 19, 2003, 16:37
Quote from: Твид
 Слово МИЛЛИОН создал в 13 веке Марко Поло. Он как раз вернулся из Китая и был там поражен бесчисленным множеством всего - людей, вещей, растений. Причем, у китайцев уже были слова, обозначающие эти множества.
 Сделал он именно то, что совершенно правильно объяснила МАРИНКА. Слово МИЛЛЕ - ТЫСЯЧА он превратил в МИЛЛИОНЕ - ТЫСЯЧИЩУ.              

О, ну, наконец-то!!!
Я знал, знал, что должен быть ответ!!!
Это то, что надо!!! Мени сенкс!!!!!!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 19, 2003, 17:07
Quote from: rawonam
{...}но мы тут наукой занимаемся {...}

А я не знал, что здесь только наука...
Меня жизнь в данном случае волновала ;-)
Звыняйте, если вопрос был не очень научный... :-)
Ответ Твида - супер!!! Спасибо науке, спасибо легенде!
Я еще буду приходить спрашивать ;-), можно?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on October 19, 2003, 17:09
Quote
Твид wrote:
Слово МИЛЛИОН создал в 13 веке Марко Поло. Он как раз вернулся из Китая и был там поражен бесчисленным множеством всего - людей, вещей, растений. Причем, у китайцев уже были слова, обозначающие эти множества.
Сделал он именно то, что совершенно правильно объяснила МАРИНКА. Слово МИЛЛЕ - ТЫСЯЧА он превратил в МИЛЛИОНЕ - ТЫСЯЧИЩУ.

Rawonam:
Quote
Интересная легенда, спасибо что рассказали, т.к. хорошо знать для общего развития, но мы тут наукой занимаемся, к реальности эта история вряд ли имеет какое-либо отношение.

Вряд ли, не вряд ли, не знаю, но впервые слово million встречается в книге путешествий, написанной Марко Поло.
Вообщем, поддержу Твида.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 19, 2003, 19:18
Quote from: rawonam
Интересная легенда, спасибо что рассказали, т.к. хорошо знать для общего развития, но мы тут наукой занимаемся, к реальности эта история вряд ли имеет какое-либо отношение.


 Вы, дорогой мой, мне напоминаете того еврея из анекдота, который увидел в зоопарке жирафа и сказал, что ТАКИХ ЖИВОТНЫХ НЕ БЫВАЕТ!

 Я, между прочим, ничего ни про какую "ЛЕГЕНДУ" не говорил. Легенда - это, как раз, все остальное ( "сначала было слово"и все такое - гадания на кофейной гуще. А чего гадать - все уже до вас давно на полочки расставлено.  ). Это исторический факт. Кстати, хочу Вас немного просветить ( а, может, и разочаровать ): ЭТИМОЛОГИЯ ( равно как и топонимика, и другие ) - это одна из ИСТОРИЧЕСКИХ наук. Хотя, конечно, она и к лингвистике примыкает. Каждый этимолог - всегда лингвист ( хотя бы в определенных пределах ), но далеко не каждый лингвист - этимолог. И, уж тем более, человек, слабо разбирающийся в истории.
    8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 19, 2003, 19:55
Quote from: Маринка

Мизерный заимствовано из польскоского mizerny «бедный», которое заимствовано, в свою очередь, из латинского miser «несчастный», «жалкий»…


  Тоже не совсем так. Сначала из французского и в польский, и в русский пришел карточный термин МИЗЕ`Р. От него было образовано ТОЛЬКО К НЕМУ ОТНОСЯЩЕЕСЯ прилагательное МИЗЕ`РНЫЙ.
 Значение его менялось по мере употребления ВНЕ КАРТ. В польском сейчас - это ТОЩИЙ, ЖАЛКИЙ. В русском - это МАЛЕНЬКИЙ, КРОШЕЧНЫЙ. Причем, в русском - два ударения.
 МАЛЕНЬКИЙ - это МИ`ЗЕРНЫЙ, а в картах - МИЗЕ`РНЫЙ.                    
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ИванЪ Рабинович on October 19, 2003, 21:22
Quote from: Твид
Quote from: Akella


Понятно,  откуда корень в ческом слове. А вот откуда в немецком?  ТОГДА ВОПРОС: откуда в Германии шкафы?:-).

 Никаких здесь нет совпадений. Чехи заимствовали немецкое слово ШРАНК ( как и многие другие слова ) и приспособили его для своего языка. Кстати, читаться это должно ШРАНКА, и ни к какому ХРАНЕНИЮ или СОХРАНЕНИЮ это слово отношения не имеет ( вот ЭТО, как раз,  совпадение ).

 Очень напоминает историю о том, как скандинавское имя ВОЛЬДМАР ( "матерый волк" на стародатском. Именно это имя получил Красное Солнышко  ) переделали во ВЛАДИМИРА. Да еще красивую легенду придумали - ВЛАДЕЕТ, понимаешь, МИРОМ!  8)


У меня тут вопрос возник, существует ли такая наука "Этимология имён"? И имеет ли она отношение к лингвистике? :???:
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 00:11
Quote from: ИванЪ Рабиновичь


У меня тут вопрос возник, существует ли такая наука "Этимология имён"? И имеет ли она отношение к лингвистике?


А как же! Это - моя любимая ОНОМАСТИКА. Строго говоря, она является одним из разделов лингвистики. Но, опять же повторю, что она требует серьезного знания ИСТОРИИ как науки.
 В ОНОМАСТИКУ входят АНТРОПОНИМИКА ( имена людей ), ТОПОНИМИКА ( географические названия ), ЗООНИМИКА ( животные ), а также АСТРОНИМИКА ( небесные тела ).
  Я занимаюсь ( не как профессионал ) первыми двумя. Эти знания очень помогают мне в работе ( я переводчик - полонист, но перевожу также  и со многих других языков ).                  
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ИванЪ Рабинович on October 20, 2003, 00:54
Quote from: Твид
полонист


Извините за неграммотность , кто это ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 01:10
Quote from: Твид
{...}Сначала из французского и в польский, и в русский пришел карточный термин МИЗЕ`Р. От него было образовано ТОЛЬКО К НЕМУ ОТНОСЯЩЕЕСЯ прилагательное МИЗЕ`РНЫЙ.{...}

Ура! Нашел таки родственную душу!!! Меня интересовал именно этот аспект, спасибо огромное!!! :-)
ПОдскажите, еще, пожалуйста, истоки слов "азарт" и "шанс".
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 01:16
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Quote from: Твид
полонист


Извините за неграммотность , кто это ?
   
    Корень ПОЛОН - обозначает все, что связано с Польшей. Например, ПОЛОНЕЗ, ПОЛОНИЯ ( так называются все поляки, живущие за границей ) и т.д. .
 Отсюда и ПОЛОНИСТИКА. Это совокупность наук, связанных с польским языком, культурой, историей и т.д.                                        
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ИванЪ Рабинович on October 20, 2003, 01:35
Ясно, спасибо.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 02:07
Quote from: Zet

Ура! Нашел таки родственную душу!!! Меня интересовал именно этот аспект, спасибо огромное!!!


  Это понятно. Здесь, ведь, ЛИНГВИСТЫ обосновались. Они, понимаешь, НАУКОЙ ЗАНИМАЮТСЯ!  А на нас, НЕПОСВЯЩЕННЫХ, которые им дурацкие вопросы задают,они смотрят из своих заоблачных далей, как на каких-то надоедливых мошек, посмевших ( страшно сказать! ) оторвать их от ВЫСОКИХ МАТЕРИЙ!
 Так что, ЗЕТ, ты на них не обижайся. Некогда им тобой заниматься - НАУКА ЖДЕТ! Но, если ты думаешь, что они просто СНОБЫ, то это не так.                                                                                               Правда, ты можешь спросить, если они все лингвисты, то почему у них в каждом посте по десять ошибок? Что, они в школе не научились правильно запятые расставлять? Нет, ЗЕТ. Просто запятые - это мелочь, а они думают о ГЛОБАЛЬНОМ.  

  Ну, а если говорить серьезно, то на форуме действительно слишком много СНОБИЗМА и ВЫСОКОМЕРИЯ у некоторых участников. А он создавался для живого общения. Надеюсь, что мои слова никого не задели.                
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 20, 2003, 03:45
Quote from: Твид
ЭТИМОЛОГИЯ ( равно как и топонимика, и другие ) - это одна из ИСТОРИЧЕСКИХ наук. Хотя, конечно, она и к лингвистике примыкает. Каждый этимолог - всегда лингвист ( хотя бы в определенных пределах ), но далеко не каждый лингвист - этимолог. И, уж тем более, человек, слабо разбирающийся в истории.

Вы, вероятно, хотели сказать, что этимология – лингвистическая наука, примыкающая к истории.
Этимолог должен в совершенстве знать лингвистику, иначе – грош ему цена…
NB. Скобки от текста не отрывают. ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 03:52
Quote from: Твид
{...} Так что, ЗЕТ, ты на них не обижайся. Некогда им тобой заниматься - НАУКА ЖДЕТ! {...}

Да не, я че - я ниче :-) Чужой монастырь все-таки...
Я ВАЩЕ никогда ни на кого ни за что не обижаюсь!!!
Эх, не знаю как это на латыни будет! :-)
А в целом мне здесь очень нравится!!! Классно!
Все умники - супер!!! Я буду приходить - у меня еще вопросы будут :-)
ПРо азарт с шансом расскажете, ладно ? :-) Очень надо...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 19:26
Quote from: Маринка
ЭТИМОЛОГИЯ ( равно как и топонимика, и другие ) - это одна из ИСТОРИЧЕСКИХ наук. Хотя, конечно, она и к лингвистике примыкает.


  Да поместите ее хоть в ЗООЛОГИЮ - смысл мною сказанного это совершенно не меняется. А слова - они только слова и ничего больше. У нас с вами об этой науке РАЗНЫЕ представления.
 Вы знаете, для того, чтобы определить, что ЭТО СЛОВО ПРИШЛО ИЗ ГРЕЧЕСКОГО, а ЭТО - ИЗ ЛАТЫНИ, для этого совершенно необязательно быть ЭТИМОЛОГОМ. На этот вопрос ответит любой ученик третьего класса. Этимологию же интересует: КАК ИМЕННО ПРИШЛО? КОГДА ПРИШЛО? ПОЧЕМУ, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? КАК ОНО ВОЗНИКЛО В САМОМ ГРЕЧЕСКОМ ИЛИ ЛАТИНСКОМ? Ответить на эти вопросы может только ИСТОРИК! И назовите его при этом, хоть, горшком - сути это не меняет.                                    
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 19:52
Quote from: Маринка

Этимолог должен в совершенстве знать лингвистику, иначе – грош ему цена…


 О да, я наслышан об этом. Правда, это, почему-то, мнение только самих лингвистов, причем, именно тех из них, которые как раз в этимологии не разбираются.
 Ярким примером является ответ нашего уважаемого Админа на приведенную мной этимологию слова МИЛЛИОН. Было сказано, причем, таким, я бы сказал, академическо - наставительным тоном, что все это, мол, ЛЕГЕНДА. А мы ( лингвисты, надо полагать ) - "наукой занимаемся". Не правда ли, немного странное заявление для лингвиста? Тем более, для ИЗРАИЛЬТЯНИНА? И тем более, что этимология почти вся состоит из таких вот "легенд"?
 А причем здесь Израиль, спросите? А при том, что каждый ребенок знает, что добрая половина слов современного иврита была ИСКУССТВЕННО СОЗДАНА Элиэзером Бен- Йегудой со товарищи ( Бяликом и др. ).
 Именно СОЗДАНА, на основе уже существующих корней и с использованием традиционных словообразовательных моделей. Это что, тоже ЛЕГЕНДА? Нет, Бен-Йегуду, конечно, называют иногда человеком -легендой, но это, согласитесь - немного другое.
 Но мне ВООБЩЕ непонятно, а какой, собственно, ОТВЕТ им подразумевался. Неужели, вы, господа лингвисты, думаете, что определить происхождение слов можно, только копаясь в корнях и суффиксах? Без истории Рима, Греции, Европы? Ошибаетесь. Будете так копаться до Второго пришествия.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 20:18
Quote from: Маринка

NB. Скобки от текста не отрывают. ;)[/font][/size]


 Откровенно говоря, смысл не уловил. Вы, дорогая МАРИНКА, слишком буквально понимаете выражение "Краткость - сестра таланта". Постарайтесь немного развернуть Вашу мысль.
 Впрочем догадываюсь. Говоря по-современному, пошли ПРЕДЪЯВЫ и ПОНТЫ. Тема "ГРАМОТНОСТЬ" началась.
 Ладно, давайте о грамотности. НИКОГДА НИ ОДИН ЛИНГВИСТ НЕ БУДЕТ ПИСАТЬ ГРАМОТНЕЕ МЕНЯ! А знаете почему? Потому, что для вас русский язык - это ТЕОРИЯ, а для меня - ПРАКТИКА. Я имею дело не с рассуждениями о судьбах языка, а с конкретными текстами. Поэтому, просто НЕ ИМЕЮ ПРАВА писать безграмотно. Разумеется, и у меня можно НАЙТИ (sic!) ошибки. Можно. Если поискать. Но, ведь, у вас ( подразумеваю, конечно, не только Вас ) их и искать не нужно. Ваши посты сделали бы честь любому двоечнику из российской глубинки.
 Кстати, есть такой портал Грамота ру. Я там частый гость. А вы давно туда заходили?
  Я участвую во многих форумах ( особенно активно - на сайте Первого канала - Всемирной Сети ) и стараюсь там, где можно, затронуть тему грамотности. Не вижу в этом ничего плохого. Тем более, на форуме, этому, в общем, посвященном.                                
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 20:39
Приведу три цитаты из повести В.Шкловского "Марко Поло":

"...Марко Поло, человек довольно замечательный, известный
многим во всей Италии, но, впрочем, прозванный в насмешку
"господином Миллионом". Он рассказывал в Венеции все время
о великом хане, о леопардах и о бумажных деньгах".
************************************
"Марко Поло еще не знал о своем прозвище, он не знал,
что его зовут "господином Миллионом" и считают
первым лгуном в Венеции".
************************************
"Двести лет спустя после смерти Марко Поло появилась первая
биография путешественника. Ее написал Рамузино, секретарь
венецианского Совета десяти, географ. Он перевел книгу Марко Поло
с французского на итальянский язык и включил во второй том
своего собрания "Путешествий по морю и суше".
Поверили Марко Поло не сразу. Даже в дворянских книгах
республики имя путешественника было неотделимо от насмешливого
прозвища: "Марко Поло Миллион", -  записали его."
************************
Спасибо Твиду! (даже если он текст в постинге от скобок оторвал - какой ужас!!! :-))
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 20:42
Quote from: Zet

ПОдскажите, еще, пожалуйста, истоки слов "азарт" и "шанс".


  Насчет ШАНСА пока ничего не могу сказать, кроме того, что по-французски это означает УДАЧА, а в русском - ВОЗМОЖНОСТЬ УДАЧИ. Слово, конечно, пришло из французского языка. Остальное можно найти только во этимологических словарях.

 А вот АЗАРТ - тут все понятно. Слово происходит от арабского ЗАР (КОСТЬ). Сначала от него появилось арабское слово АЗАРТ. Причем, арабы вкладывали в это понятие ТО ОЩУЩЕНИЕ, КОТОРОЕ ИСПЫТЫВАЕТ ИГРОК В КОСТИ.
 Слово перешло во французский и стало писаться HAZARD. Значение его там было уже другим - СЛУЧАЙ.
 С этим значением оно и пришло в русский язык. Но писалось поначалу АЗАРД, а игры назывались АЗАРДНЫЕ.
 С течением времени Д поменялось на Т. То-есть, АЗАРТ.
 Сейчас его значение, все-таки, ближе к арабскому.                    
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 20:48
Quote from: Zet

Спасибо Твиду! (даже если он текст в постинге от скобок оторвал - какой ужас!!! :-))


 Спасибо, ЗЕТ! Но, все-таки, может, мне кто-нибудь объяснит - ГДЕ, КОМУ И ЧТО Я ОТОРВАЛ?!                 :lol:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 21:04
Quote from: Твид
Quote from: Zet

Спасибо Твиду! (даже если он текст в постинге от скобок оторвал - какой ужас!!! :-))


 Спасибо, ЗЕТ! Но, все-таки, может, мне кто-нибудь объяснит - ГДЕ, КОМУ И ЧТО Я ОТОРВАЛ?!                 :lol:

(Скобка открывается, пробел не нужен, сразу идет текст, иначе программа воспринимает отдельно скобку от текста и оставляет ее на отдельной строке. Аналогично в конце, после написанного текста скобка закрывается сразу, без пробела).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 21:32
Твиду. Мени сенкс за объяснение! Ну, раз пошла такая пьянка :-) "Заодно", если можно (пардон, что несколько не в тему) - встретилось выражение "игра в кости по-церковному". Что бы это значило?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 22:27
Quote from: Zet

(Скобка открывается, пробел не нужен


  Преступление века. Ну, привык я так -   в WORDe именно таким манером печатаю. Никто не умер от этого? Ну, и ладненько. А то я испереживался весь. :roll:                    
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 20, 2003, 22:46
Quote from: Zet
встретилось выражение "игра в кости по-церковному". Что бы это значило?


  Никогда не слышал это выражение. Могу только предположить, что это -"LUDUS  CLERICALIS (REGULARIS)". В этой игре комбинации на костях обозначают христианские добродетели. Скажем, 1.1.1 - это ЛЮБОВЬ, 1.1.2 - ВЕРА и т.д. Эту игру специально создали, чтобы отучить монахов играть на деньги.                                              
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 23:55
Quote from: Твид
{...}Ну, привык я так -   в WORDe именно таким манером печатаю.{...}

Это важно для тех, кто работает, например, в газете на наборе текста и верстке. ПОтому что встречать и искать оторвавшиеся при наборе текста скобки не очень интересно, лучше их просто вообще не создавать.
В принципе же каждый из нас свободен в своем выборе манеры письма и самовыражения.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 20, 2003, 23:57
Quote from: Твид
Quote from: Zet
встретилось выражение "игра в кости по-церковному". Что бы это значило?


  Никогда не слышал это выражение. Могу только предположить, что это -"LUDUS  CLERICALIS (REGULARIS)". В этой игре комбинации на костях обозначают христианские добродетели. Скажем, 1.1.1 - это ЛЮБОВЬ, 1.1.2 - ВЕРА и т.д. Эту игру специально создали, чтобы отучить монахов играть на деньги.                                              

Твид, я просто балдею!!!!!!!!!!!!!! СУПЕР!!!!!!!!!!!!!!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on October 21, 2003, 00:04
Просто Марина сама не блещет грамотностью, поэтому я на её месте бы никого не поправлял..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 21, 2003, 01:06
Quote from: lovermann
Просто Марина сама не блещет грамотностью, поэтому я на её месте бы никого не поправлял..


 Вот это правильно. Однако, при всем при том, я не хотел бы, чтобы у кого-то сложилось мнение, будто я негативно отношусь к лингвистам и лингвистике. Поверьте, это далеко не так. Просто каждый должен заниматься СВОИМ делом и не вмешиваться (директивно) в области, в которых он не силен.                                   Лингвисты УСТАНАВЛИВАЮТ правила в языке, а мы, переводчики, их СОБЛЮДАЕМ.
 Введут, скажем, опять ЯТЬ - буду писать с ЯТЕМ. Введут ЕР - С ЕРОМ.
 Что же касается ЭТИМОЛОГИИ, то пока на форуме я не встретил специалиста по этой науке.                                                          
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on October 21, 2003, 11:58
Quote
Просто Марина сама не блещет грамотностью, поэтому я на её месте бы никого не поправлял..

Устами Ловерманна глаголет истина. Хотя меня коробит от множества ошибок в текстах некоторых участников форума, и это при том, что справа есть баттон "Проверка орфографии".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: volker on October 21, 2003, 12:27
druzia!
vam ne kazhezza, chto slovo 'schranka' proisxodit ot 'soxranyat'? chexi, mne dumaezza, v yashikax sxranyayut predmety. a?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on October 21, 2003, 13:06
Quote
druzia!
vam ne kazhezza, chto slovo 'schranka' proisxodit ot 'soxranyat'? chexi, mne dumaezza, v yashikax sxranyayut predmety. a?

Ср. "схрон".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 21, 2003, 14:47
Если зацепили "заодно" тему грамотности, то еще замечу
(да простят меня Админ и Твид! - Платон мне друг...), что на Gramota.ru ее справочная служба меня дважды подставила самым капитальныи образом!!!!!!! Больше туда не захожу. Очень нравится gramma.ru.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 21, 2003, 17:51
Ребята, и еще два вопроса, связанных с миром азартных игр.
Откуда пошли слова "джекпот" и "лото (лотто)"?
И почему чаще говорят "сорвать джекпот", чем "выиграть джекпот"?
И, если кто знает и если есть, дайте, пожалуйста, ссылочку на
этимологические Инетовские словари.
Заранее спасибо.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: volker on October 21, 2003, 19:11
mr yudicky,
tak ya prav?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on October 21, 2003, 22:04
Вот этимологический словарь, кому надо:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/startq.cgi?scriptname=main&root=config&flags=wygtmnl&encoding=win&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&recode=recode&hiero=gif&table_mode=tables&links=links
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 21, 2003, 22:22
Quote from: volker
druzia!
vam ne kazhezza, chto slovo 'schranka' proisxodit ot 'soxranyat'? chexi, mne dumaezza, v yashikax sxranyayut predmety. a?


 Выглядит, конечно, очень логично. Но тогда придется признать, что немцы взяли себе чешское слово, а это маловероятно.
 В таких случаях не стоит гадать на кофейной гуще, а обратиться к этимологическим словарям. Либо чешскому, либо - немецкому. А еще лучше - к обоим.
 
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 22, 2003, 00:24
http://iiasnt.leidenuniv.nl/cgi-bin/startq.cgi?scriptname=main&root=config&flags=wygtmnl&encoding=win&basename=%5Crusmorph%5Cvasmer%5Cvasmer&recode=recode&hiero=gif&table_mode=tables&links=links

Гм... Длинновата ссылка! Зато это - великий Фасмер!
Я часто думаю: он ведь немец вроде был? И Даль тоже... И что им неймется русский язык изучать? да еще и так великолепно изучать! Казалось бы, и свой язык неплох...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 22, 2003, 04:17
Буду отвечать в хронологическом порядке возникновения претензий, отсортировав выпады разных людей по темам.  :D

Quote from: Твид
Но мне ВООБЩЕ непонятно, а какой, собственно, ОТВЕТ им подразумевался. Неужели, вы, господа лингвисты, думаете, что определить происхождение слов можно, только копаясь в корнях и суффиксах? Без истории Рима, Греции, Европы? Ошибаетесь. Будете так копаться до Второго пришествия.

Во первых, зачем говорить обо мне в треьем лице? Можно прямо меня спросить.
Во вторых, давайте договоримся: без обобщений. Если я сказал, значит претензии ко мне, а не к лингвистам.
В треьих, ответ был "встроен" в слово легенда, я назвал это легендой, т.к. я подумал, что эта история далека от реальности. Я несколько поспешил, приношу свои извинения, но я это еще не проверил, когда проверю, я сообщу точнее. Я знаю на данный момент то, что это слово появилось примерно в XIII веке, что, собственно говоря, является аргументом в Вашу пользу.
В четвертых, без истории, мы будем долго копаться и до Первого пришествия.  :lol:

Quote from: Твид
А он создавался для живого общения. Надеюсь, что мои слова никого не задели.

Не совсем понятно, откуда Вы можете знать для чего создавался этот форум... Вы меня не знаете, как родилась идея Вы не знаете, для чего форум создавался, Вы тоже не знаете, но так уверенно об этом заявляете...

Quote from: Zet
даже если он текст в постинге от скобок оторвал - какой ужас!!!

Ничего в этом ужасного нет, хотя читать непривычно. Могу сюда добавить то, что ув. Твид пишет сложные прилагательные через дефис, добавляя пробел по обе стороны дефиса, что также, строго говоря, неправильно.

Quote from: Твид
Преступление века. Ну, привык я так - в WORDe именно таким манером печатаю. Никто не умер от этого? Ну, и ладненько. А то я испереживался весь.

А пропущенная или лишняя запятая это преступление века, это так страшно? Особенно когда запятые расставляются для подчеркивания интонации, вопреки правилам пунктуации, как и иногда слова пишуцца вопреки правилам орфографии, типа ацтой наши правила пунктуяцыи!  8)

Quote from: Юдицкий
меня коробит от множества ошибок в текстах некоторых участников форума, и это при том, что справа есть баттон "Проверка орфографии".

Воспользуюсь случаем и всех призову пользоваться проверкой!

Quote from: Твид
Ладно, давайте о грамотности. НИКОГДА НИ ОДИН ЛИНГВИСТ НЕ БУДЕТ ПИСАТЬ ГРАМОТНЕЕ МЕНЯ! А знаете почему? Потому, что для вас русский язык - это ТЕОРИЯ, а для меня - ПРАКТИКА.

Эээ... тут надо поосторожней... что же это Вы себя так расхваливаете... Да еще и с такими обобщениями... Вы что же полагаете, что только переводчики и умеют грамотно писать? И лингвисты такие бывают, и пограмотней Вас наверное некоторые пишут.

Quote from: Твид
Я участвую во многих форумах ( особенно активно - на сайте Первого канала - Всемирной Сети ) и стараюсь там, где можно, затронуть тему грамотности. Не вижу в этом ничего плохого. Тем более, на форуме, этому, в общем, посвященном.

Опять же, я тоже не вижу ничего в этом плохого, если Вы откроете тему в разделе посвященному форуму "Грамотность" или "Правописание", и там будем это обсуждать, а не вперемешку с этимологией слов. И я не понимаю почему Вы считаете, что этот форум посвящен орфографии и пунктуации, этот форум посвящен, лингвистике в целом, случайным образом оказалось, что у всех его обитателей русский язык - родной. Конечно, это важно, чтобы все писали грамотно, но на этом зацикливаться не стоит. Достаточно чтобы не было орфографических ошибок, для чего можно воспользоваться встроенной проверкой орфографии на форуме, которую я именно для этих целей и ставил.

Quote from: Zet
В принципе же каждый из нас свободен в своем выборе манеры письма и самовыражения.

Вот, это правильно, только тут хочется сказать несколько слов. Сначала всем: пожалуйста, не делайте весь текст поста цветом отличным от черного, без особой надобности.
Теперь Твиду. Ув. Твид, есть много способов выделить слово или фразу в Вашем сообщении, например, подчеркивание, курсив, жирный шрифт, или, в конце концов, можно поменять шрифт, на более выразительный, но, пожалуйста, НЕ ПИШИТЕ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ! КАЖЕТСЯ, ЧТО ВЫ КРИЧИТЕ.

Quote from: Lovermann
Просто Марина сама не блещет грамотностью, поэтому я на её месте бы никого не поправлял..

Quote from: Твид
Вот это правильно.

Quote from: Юдицкий
Устами Ловерманна глаголет истина.

Во первых, Ловерманн, сначала следи за своей грамотностью.
Во вторых, товарищи, что-то я не припоминаю, чтобы Марина поправляла кого-нибудь по поводу грамотности... может покажете где это было? Марина любит поправлять людей, комментируя их высказывания, и высказывать свое мнение, но мне не припоминается, чтобы она поправляла то, как кто-либо что-либо сказал.

Quote from: Твид
Кстати, есть такой портал Грамота ру. Я там частый гость. А вы давно туда заходили?

Да, мне даже кажется, что я там почаще Вас.

Quote from: Твид
Ну, а если говорить серьезно, то на форуме действительно слишком много СНОБИЗМА и ВЫСОКОМЕРИЯ у некоторых участников.

На это мне как реагировать? Это кажется правилами не запрещено, так что я не должен вмешиваться. Другое дело оскорбления, я к этому очень критически отношусь.

Quote from: Zet
Если зацепили "заодно" тему грамотности, то еще замечу
(да простят меня Админ и Твид! - Платон мне друг...), что на Gramota.ru ее справочная служба меня дважды подставила самым капитальныи образом!!!!!!! Больше туда не захожу. Очень нравится gramma.ru.

Можно, пожалуйста, об этом поподробнее? Вы, возможно, что-то неправильно поняли.

Quote from: Твид
Quote from: volker
druzia!
vam ne kazhezza, chto slovo 'schranka' proisxodit ot 'soxranyat'? chexi, mne dumaezza, v yashikax sxranyayut predmety. a?


 Выглядит, конечно, очень логично. Но тогда придется признать, что немцы взяли себе чешское слово, а это маловероятно.
 В таких случаях не стоит гадать на кофейной гуще, а обратиться к этимологическим словарям. Либо чешскому, либо - немецкому. А еще лучше - к обоим.
 

Что значит выглядит очень логично? Вы сомневаетесь, что русское сохранить и чешское schranka имеют общий этимологический корень? Вопрос стоял, имеет ли немецкое слово Schrank какое-либо отношение к славянскому корню.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 22, 2003, 05:11
Quote from: Твид
Выглядит, конечно, очень логично. Но тогда придется признать, что немцы взяли себе чешское слово, а это маловероятно.
В таких случаях не стоит гадать на кофейной гуще, а обратиться к этимологическим словарям. Либо чешскому, либо - немецкому. А еще лучше - к обоим.

Что значит «маловероятно»? Вы, уважаемый, знаете вообще сколько (много или мало) славянских слов в немецком языке, не говоря уж о собственных именах?
Quote from: rawonam
Что значит выглядит очень логично? Вы сомневаетесь, что русское сохранить и чешское schranka имеют общий этимологический корень? Вопрос стоял, имеет ли немецкое слово Schrank какое-либо отношение к славянскому корню.

Это действительно интересно. Только без пана Твида, dużo умного… ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: AgoraBasta on October 22, 2003, 13:01
Quote from: Маринка
... сколько (много или мало) славянских слов в немецком языке, не говоря уж о собственных именах?
Это зависит от степени славянофобии исследователя... 8) А уж та степень в западной традиции истории и лингвистики всегда была на заоблачной высоте. Ну и российские русофобы активно к той традиции присоединялись и присоединяются...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 23, 2003, 00:37
Это не в тему, а только по просьбе администратора и "заодно" ;-),
поэтому буду краток.
Мой первый вопрос справочной службе Gramota.ru:
Правильна ли фраза "Федор превзошел самое себя?"
Номер первого ответа 72842.
Мой второй вопрос:
Правильна ли фраза "Федор превзошел самое себя",
если рассматривать ее не с т.зр. современного рус.яз.,
а как уст. форму?

Номер второго ответа 73162.
----------------------------
Как же именно правильно, стало непонятно совсем.
В очень важном и принципиальном споре мне в связи с отсутствием
времени, отведенного для доказательства, пришлось "замять" тему...
----------------------------
На досуге.
Повтор моего первого вопроса справочной службе Gramma.ru
Ответ:
Фраза вполне правильна. "Превосходить (превзойти) самое (самого) себя" -
устойчивое выражение, имеющее значение "делать что-либо лучше, чем делал
прежде или чем можно было ожидать". "Самое" - архаическая форма местоимения
"самый", поэтому выражение "превзойти самое себя" характеризуется как более
высокое в стилистическом отношении.
С уважением Gramma.ru


ПОлучил моральное удовлетворение, но после драки...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 23, 2003, 01:02
И еще одно замечание, просто "в воздух", поскольку уважаю чужую свободу, чужие правила и, хотя в целом имею право высказать, но не имею права навязывать свое мнение в "чужом монастыре".
Полагаю, что Твид - ОЧЕНЬ умный, неординарный и достойный человек, который сумеет проявить свою воспитанность и великодушие, просто "не заметив" и "не услышив" НИЧЬИХ личных нападок на здешнем НАУЧНОМ форуме.
И каждый из нас сделает для себя выводы из состоявшегося обмена мнениями.
*************
Спасибо огромное за ссылки на этим. словари. Это круто! :-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 23, 2003, 02:17
Quote from: Zet
На досуге.
Повтор моего первого вопроса справочной службе Gramma.ru
Ответ:
Фраза вполне правильна. "Превосходить (превзойти) самое (самого) себя" -
устойчивое выражение, имеющее значение "делать что-либо лучше, чем делал
прежде или чем можно было ожидать". "Самое" - архаическая форма местоимения
"самый", поэтому выражение "превзойти самое себя" характеризуется как более
высокое в стилистическом отношении.
С уважением Gramma.ru


Ага, особенно если только учесть, что «самоё» – это форма родительного (а у одушевлённых имён – и винительного) падежа ЖЕНСКОГО РОДА: Фёдор превзошёл саму себя!!! Граждане, много ли у нас женщин с именем Фёдор? :lol: :D
Если серьёзно, то это, безусловно, ПОЛНЕЙШЕЕ БЕЗОБРАЗИЕ, что в «грамоте.ру» на вопросы отвечают люди, сами не знающие, русского языка. Что такое «самоё»? – Это старая несинкопированная форма род. п. ж. р. «самой» (ср. «у неё» ~ «у ней»), и употребление её с существительным мужского рода – абсолютный нонсенс! :shock: :D

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Чайник on October 23, 2003, 09:30
А я знал что "самоё"="саму" "почти с детства".
Смешно что люди кричат о грамотности не понимая смысла
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on October 23, 2003, 11:46
Volker:
Quote
tak ya prav?

Не знаю, но мне нравится ваша версия.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 23, 2003, 13:15
"Шо до мене", так у меня нет привычки кричать о грамотности.
Если из всех участников форума я буду самым неграмотным, я буду просто счастлив... :-)
Я задаю вопрос, мне отвечают, я комментирую его в соответствии со своим пониманием. Всю жизнь был уверен, что "самое" можно отнести к мужскому роду, поскольку рус. писатели употребляли такого типа фразы. Когда мне сказали, что это неверно, я обратился за консультацией. Ответы вы видели.
Еще раз сорри за оффтопик.Все по-прежнему "заодно". :-)
********************************************************
Сейчас посмотрел - у Даля написано - "Самое просвещение даже может быть извращено на зло".
И далее - "самъ и самый, особенно в падежах, нередко путаются; самъ, самого', а са'мый, са'маго;
но нередко и по смыслу можно сказать  и самъ, и самый... и разница в ответе не велика..."
**********************************************************
Кстати, лишний раз убедился в том, что справка на Грамма.ру
по сравнению со справкой на Грамота.ру точнее поняла вопрос и точнее на него ответила.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 16:50
Quote from: rawonam

Не совсем понятно, откуда Вы можете знать для чего создавался этот форум... Вы меня не знаете, как родилась идея Вы не знаете, для чего форум создавался, Вы тоже не знаете, но так уверенно об этом заявляете...

 "Тоже мне, бином Ньютона", - как выразился один известный персонаж.
 В Интернете ВСЕ форумы созданы для свободного общения всех желающих. Разумеется, кроме тех, на которых нет свободной регистрации. Но я таких не встречал. Правда, я не смог зарегистрироваться на одном сайте, посвященном японскому языку, но потом выяснилось, что это просто техническая проблема.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 17:14
Quote from: rawonam

А пропущенная или лишняя запятая это преступление века, это так страшно? Вы что же полагаете, что только переводчики и умеют грамотно писать? И лингвисты такие бывают, и пограмотней Вас наверное некоторые пишут.

 И я не понимаю почему Вы считаете, что этот форум посвящен орфографии и пунктуации, этот форум посвящен, лингвистике в целом.



    Да, для лингвиста - это абсолютно недопустимо. И нельзя отделять эту науку от грамотности. На сайте целая тема посвящена русскому языку. Ее же не я придумал.  И не надо ничего ничему посвящать - надо просто следить за своими постами и исправлять ошибки. И делать это не в специально отведенном для этого месте (это ж не курение), а во всех темах.
 А насчет ВСЕХ лингвистов - нам, в общем-то, все и не нужны. Давайте пока данным форумом обойдемся. Будете писать грамотней меня - я буду только рад. Я, ведь, не Маринка. Но пока я этого не вижу.                                                              
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 17:23
Quote from: rawonam
пожалуйста, НЕ ПИШИТЕ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ! КАЖЕТСЯ, ЧТО ВЫ КРИЧИТЕ.

Я пишу заглавными буквами только отдельные слова. Просто так быстрее. Однако, постараюсь перейти на другие средства выражения. И с цветом Вы тоже правы. :oops:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 17:30
Quote from: rawonam


Quote from: Твид
Кстати, есть такой портал Грамота ру.  

Да, мне даже кажется, что я там почаще Вас.

Да? Ну, и где же результаты? :zzz:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 17:36
Quote from: rawonam


Quote from: Твид
Если зацепили "заодно" тему грамотности, то еще замечу
(да простят меня Админ и Твид! - Платон мне друг...), что на Gramota.ru ее справочная служба меня дважды подставила самым капитальныи образом!!!!!!! Больше туда не захожу. Очень нравится gramma.ru.

Можно, пожалуйста, об этом поподробнее? Вы, возможно, что-то неправильно поняли.
Вряд ли могу Вам помочь, поскольку это - не моя цитата.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 23, 2003, 19:04
- А у вас вся спина белая!!!
- А ты сам в очках и шляпе!!!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 19:09
Quote from: Маринка
Что значит «маловероятно»? Вы, уважаемый, знаете вообще сколько (много или мало) славянских слов в немецком языке?

 
 Представьте, знаю. Кстати, слово маловероятно означает, что вероятность чего-либо очень мала.
 Так вот, в немецком языке максимум  с десяток славянских слов. Ну, может, наберется еще несколько, если хорошенько поискать. Я, например, только два знаю: граница и печать.
 Однако, я допускаю, что и шранк- тоже из их числа. Я,ведь, ничего не утверждал категорически, а напротив, призвал не гадать, а обратиться к словарям.
 Почему маловероятно? Да потому, что еще в 18 веке немцев стали приучать избавляться от иностранных слов, а от славянских - в первую очередь. Уже тогда началась замена многих заимствований на свои, немецкие варианты.
 Чего нельзя сказать о чехах с поляками, нахватавших столько германизмов, что избавиться от них уже невозможно. Я, правда, чешским не занимаюсь, это скорее, к Ловерманну. Но с польским все именно так.
 Пока идут сплошные гадания, а надо просто выяснить и все.
 
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 19:43
Quote from: Маринка
Это действительно интересно. Только без пана Твида, dużo умного… ;)

Во, во. А еще шляпу надел, а еще в очках, интелихент собачий!

 Эх, как раньше хорошо было. Скажет королева слово, и сразу - БРАВО! И аплодисменты, и чепчики в воздух летят! Не жизнь, а именины сердца.
 И вдруг появляется какой-то мерзкий полячишка, который "браво" не кричит, в ладошки не хлопает, чепчик не бросает (да у него и нет, поди). В общем,гад первостатейный. Как такого еще земля носит ( да еще Святая)?
  Так вот, уважаемая Маринка ( Слово Уважаемая следует, как это ни странно, понимать в буквальном смысле. Ибо, несмотря на Ваш характер и отношение ко мне лично, я действительно уважаю Вас за Ваши знания, в коих уже убедился)! Я, к сожалению, не  дужо умный              . Был бы умный, не совершал бы в жизни ошибок. Я - Эрудированный. А это не одно и тоже.
  Будучи гуманитарием, образование я получил техническое. Поэтому, что в истории, что в математике - мне везде комфортно.
 И еще. Не вижу ничего плохого в том, чтобы быть даже za dużo умным. Это еще никому не мешало.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on October 23, 2003, 21:02
Quote from: yudicky
Volker:
Quote
tak ya prav?

Не знаю, но мне нравится ваша версия.

Чья версия???? Я в шоке. Вы внимательно читали первую мою запись? Если бы не эта версия, я бы вообще тему не начинал. Я думал, что  это тривиально. Я ж писал: "откуда чешский корень и так понятно..."
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 23, 2003, 21:16
Quote from: Твид
Я, ведь, не Маринка.

Ну и Аллаху акбар! :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 23, 2003, 21:28
Quote from: Твид
Представьте, знаю. Кстати, слово маловероятно означает, что вероятность чего-либо очень мала.

Так я и спросила вас о этом, бо сама не занималась немецко-чешскими языковыми отношениями! А вы что подумали? Что это подначка? ;) :D


Quote from: Твид
Во, во. А еще шляпу надел, а еще в очках, интелихент собачий!

 Эх, как раньше хорошо было. Скажет королева слово, и сразу - БРАВО! И аплодисменты, и чепчики в воздух летят! Не жизнь, а именины сердца.
 И вдруг появляется какой-то мерзкий полячишка, который "браво" не кричит, в ладошки не хлопает, чепчик не бросает (да у него и нет, поди). В общем,гад первостатейный. Как такого еще земля носит ( да еще Святая)?
  Так вот, уважаемая Маринка ( Слово Уважаемая следует, как это ни странно, понимать в буквальном смысле. Ибо, несмотря на Ваш характер и отношение ко мне лично, я действительно уважаю Вас за Ваши знания, в коих уже убедился)! Я, к сожалению, не  дужо умный              . Был бы умный, не совершал бы в жизни ошибок. Я - Эрудированный. А это не одно и тоже.
  Будучи гуманитарием, образование я получил техническое. Поэтому, что в истории, что в математике - мне везде комфортно.
 И еще. Не вижу ничего плохого в том, чтобы быть даже za dużo умным. Это еще никому не мешало.

Coś pan раздухарился не на шутку! :D Я ничего против не имею, только вы прежние свои посты таким хамоватым тоном писáли, że to приводило в некоторое недоумение… ;)

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: NN on October 23, 2003, 21:33
А вот кто бы рассказал об этимологии слов "каюк" и "кранты"...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 21:49
Quote from: Маринка
Так я и спросила вас о этом, бо сама не занималась немецко-чешскими языковыми отношениями! А вы что подумали? Что это подначка?
А-а, понятно, это, стало быть, Вы просто спросили? Интересно тогда посмотреть, как же выглядит, когда Вы ПОДНАЧИВАЕТЕ.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 23, 2003, 22:08
Quote from: Маринка
Я ничего против не имею, только вы прежние свои посты таким хамоватым тоном писáли, że to приводило в некоторое недоумение…


 И что ж я такого страшного написал (ударение не ставлю, надеюсь, поймете, о каком действии идет речь)?
 Что Pani надо в перьях обвалять? Или, что она dużo умная?
 В любом случае, даже если Вам и показалось, это плохо. Я не преследовал цель уколоть Вас в чем либо. Приношу свои извинения.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 23, 2003, 23:26
Quote from: Твид
А-а, понятно, это, стало быть, Вы просто спросили? Интересно тогда посмотреть, как же выглядит, когда Вы ПОДНАЧИВАЕТЕ.

Да, когда подначиваю, делаю я это грубо, жестоко, грязно и беспощадно. – Вам лучше на это не смотреть… ;) :D
Quote from: Твид
И что ж я такого страшного написал (ударение не ставлю, надеюсь, поймете, о каком действии идет речь)?
 Что Pani надо в перьях обвалять? Или, что она dużo умная?
В любом случае, даже если Вам и показалось, это плохо. Я не преследовал цель уколоть Вас в чем либо. Приношу свои извинения.

Ну, ясен пень, – ничего особенного, только малость наездов сделали и всё! :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 24, 2003, 00:19
Quote from: Марина
... только вы прежние свои посты таким хамоватым тоном писáли ...

Кто бы говорил о "хамоватом тоне"... :roll:

Quote from: Твид
Quote from: rawonam
Quote from: Твид
Кстати, есть такой портал Грамота ру.  
Да, мне даже кажется, что я там почаще Вас.
Да? Ну, и где же результаты? :zzz:

Вы, наверное, меня неправильно поняли, я хотел сказать, что я знаю русский язык хуже Вас, следственно, мне этот портал бывает нужен чаще, чем Вам.

Quote from: Твид
для лингвиста - это абсолютно недопустимо. И нельзя отделять эту науку от грамотности.

Сведем все к одному: Вы абсолютно правы, будем исправляться.  :oops:  8)

Quote from: Akella
Quote from: yudicky
Volker:
Quote
tak ya prav?

Не знаю, но мне нравится ваша версия.

Чья версия???? Я в шоке. Вы внимательно читали первую мою запись? Если бы не эта версия, я бы вообще тему не начинал. Я думал, что  это тривиально. Я ж писал: "откуда чешский корень и так понятно..."

Товарищ Юдицкий был наверное не очень сосредоточен, читая эту тему и написав это.  :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 00:25
Quote from: Маринка
ничего особенного[/b], только малость наездов сделали и всё!
Так, может, приведете пример, хотя бы, одного из наездов?   :oops:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 24, 2003, 00:49
Rawonam! Вы великий модератор! Даже если Ваши усилия в результате окажутся тщетны - все равно великий :)

Quote from: Твид
для лингвиста - это абсолютно недопустимо. И нельзя отделять эту науку от грамотности.

Вы так думаете? По-моему, для грамотности есть корректоры. А лингвист должен быть с мозгами и с эрудицией, а грамотный он или нет - на ценность его работ никак не влияет.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 01:20
Quote from: KV
По-моему, для грамотности есть корректоры.


Да, я уже слышал эту глубокую мысль. Зачем учить географию, если извозчики имеются. Можно продолжить речь Митрофанушки, но уже из нашего сегодня. Например, зачем учить таблицу умножения, ежели калькуляторов навалом?
 Здесь, в Израиле, на каждом шагу русские объявления такого типа: Сдаетца меблерованая комнота.                      
Ну, и кто это должен корректировать?
Писать грамотно должны все. А лингвисты, филологи и, вообще, все имеющие отношение к языкам,             должны быть примером для всех.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 24, 2003, 03:13
Quote from: КВ
Rawonam! Вы великий модератор! Даже если Ваши усилия в результате окажутся тщетны - все равно великий

Большое спасибо за комплимент.
Небольшая поправка: администратор.  :roll:
Честное слово, я не понял, это было сказано с иронией, или в прямом смыcле... Может поздний час сказывается... :oops:

Quote from: Твид
Здесь, в Израиле, на каждом шагу русские объявления такого типа: Сдаетца меблерованая комнота.

Да уж, одно время я даже собирал такие объявления. Потом куда-то их закинул, попробую поискать. Это еще ерунда, когда только орфографические ошибки, иногда синтаксически предложение бывает построено так, что долго думаешь, зачем же там на окне газовая плита с большим бойлером :)

Quote from: Твид
Писать грамотно должны все. А лингвисты, филологи и, вообще, все имеющие отношение к языкам, должны быть примером для всех.

Это правильно, но КВ говорит, и ,по-моему, права, что даже если определенный лингвист, не владеет в совершенстве русской грамотой, это никак не может отразится на качестве его работ или исследований в области лингвистики.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 03:29
Quote from: rawonam
даже если определенный лингвист, не владеет в совершенстве русской грамотой, это никак не может отразится на качестве его работ или исследований в области лингвистики.
А Вы можете доверять профессору математики, если он арифметику не знает? Я лично нет.
 Что можно требовать от других, далеких от языка людей, если им и сами языковеды не владеют?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 03:36
Quote from: rawonam

Небольшая поправка: администратор.  :roll:


 Кстати, уважаемый Равонам, не могли бы Вы мне объяснить эту разницу (все забываю спросить)? И почему на многих сайтах только администратор. Как, например, вы с Ловерманном делите функции? :roll:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 24, 2003, 03:41
Quote from: Твид
Quote from: rawonam
даже если определенный лингвист, не владеет в совершенстве русской грамотой, это никак не может отразится на качестве его работ или исследований в области лингвистики.
А Вы можете доверять профессору математики, если он арифметику не знает? Я лично нет.
 Что можно требовать от других, далеких от языка людей, если им и сами языковеды не владеют?
Психометрический тест:
математика : арифметика
лингвистика : ?

Твид бы поставил сюда "грамота", я бы поставил сюда "фонетика".

Больше, в дискуссию о грамотности, я вмешиваться не буду.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 24, 2003, 04:22
Quote from: Твид
Quote from: rawonam

Небольшая поправка: администратор.  :roll:


 Кстати, уважаемый Равонам, не могли бы Вы мне объяснить эту разницу (все забываю спросить)? И почему на многих сайтах только администратор. Как, например, вы с Ловерманном делите функции? :roll:

Администратор есть тот, кто заведует всем, абсолютно всем, начиная от функций форума, деление на разделы, пользователей и заканчивая назначением модераторов.
Модератор же, это человек, в обязанности которого входит следить за порядком на форуме, т.е. следить за соблюдением правил (если они есть  :roll:), удалять ошибочные посты, и.т.п.

Вы говорили, что участвуете во многих форумах. Любой хоть сколько-нибудь посещаемый форум, имеет больше одного человека для слежения за порядком, т.е. модераторов и админов, т.к. один человек просто не будет успевать все читать, если конечно он не будет только этим и заниматься круглые сутки.

На данный момент, на этом форуме, хватает двух человек, в основном всю работу делаю я, включая и модерирование. Ловерманн, как человек занятой учебой и своим сайтом Лингвисто.орг, много времени уделять этому не может. Скоро начнется учеба и у меня, посмотрим сколько я сам смогу уделять времени форуму.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 24, 2003, 08:11
Да ну, какая там ирония! От всей души... Не позволяют наши средства адекватно отображать интонацию, даже смайлики не спасают :( .
Очень правильный "психометрический тест". Твид, ну какая связь между грамотностью и наукой? А хороший почерк лингвист не обязан иметь? По-моему, умение применять правила скорее ближе к каллиграфии, чем к компетентности в любой лингвистической дисциплине. И к интеллекту не имеет отношения.
Кто должен корректировать объявления? Тот, кому это нужно, разумеется. Вам нужно - Вы и корректируйте (можете начать с этого форума). Могут, конечно, и морду набить, и денег за это не дадут, и работа муторная, но если Вы - лично Вы - не готовы пойти на такие жертвы ради великого и могучего, так не кричите зря. Если готовы, незначительная часть населения будет Вас горячо благодарить, а большинство примет за ненормального, у людей других забот хватает. Декларации в духе "все должны писать грамотно" просто нонсенс - ну должны, а дальше что? Выход только один: придумать такую орфографию, чтобы ошибок было поменьше. Причем плоды реформ будут пожинать наши внуки. Но это с этим - в другую тему.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 24, 2003, 10:53
Quote from: KV
Очень правильный "психометрический тест". Твид, ну какая связь между грамотностью и наукой? А хороший почерк лингвист не обязан иметь? По-моему, умение применять правила скорее ближе к каллиграфии, чем к компетентности в любой лингвистической дисциплине. И к интеллекту не имеет отношения.

А пан був правий, писавши, що мовознавець не має віри до себе, коли пише він з орфографичними помилками. От я теж дбаю, щоб не було в мене їх, але дуже мене гризуть друкарські помилки… :roll:


Quote from: KV
Декларации в духе "все должны писать грамотно" просто нонсенс - ну должны, а дальше что? Выход только один: придумать такую орфографию, чтобы ошибок было поменьше. Причем плоды реформ будут пожинать наши внуки. Но это с этим - в другую тему.

Панко КВ, а що вам не подобаєся, раз усі писатимуть без помилок? ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 14:56
Quote from: KV
Выход только один: придумать такую орфографию, чтобы ошибок было поменьше.
Это, в смысле, чтобы вообще без запятых, да? Можно, а чего?
 А заодно будем писать КАРОВА, СКАВАРАДА, ТИЛИВИЗАР. Ну, не язык, а загляденье! Прямо, как у Антон Палыча:
   "Хараша халодная вада кагда хочитца пить". Правда, я эту цитатку еще более упростил,а то уж у него больно сложно выходило.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 15:37
Психотерапевтический обзор.

Действие равно противодействию.
Барышня, посылая в виртуальное пространство "грубые подначки", на которые "лучше не смотреть", в силу законов природы, увы, обречена получить их обратно...
При этом, не обладая энциклопедическими знаниями по рассматриваемым в данной теме вопросам, она старается не уронить свою значимость на форуме, пытаясь продемонстрировать знания в других областях, связанных, например, с правилами оформления текста в печатных изданиях, делая при этом замечания оппоненту заведомо в некорректной форме, пытаясь как бы "унизить" его за то, что тот профессионально знает гораздо больше...
Психорекомендация  - понизить собственный уровень притязаний.
И, прежде чем искать у кого-то соринку, посмотреть на себя.
Вы, безусловно, как специалист, знаете очень много, но Вам еще ПО ЖИЗНИ учиться и учиться...
Нет людей ни плохих, ни хороших, ни умных, ни глупых...
Каждый в чем-то хорош, а в чем-то другом плох, и наоборот.
У медали две стороны. И ни одна не может существовать без другой.
Старайтесь видеть в людях прежде всего хорошее, и они поступят по отношению к ВАм аналогично.

Твид, будучи умнейшим и эрудированнейшим человеком, профессионально значительно превосходя некоторых участников форума, раздражается от чужого открытого апломба, пытаясь дать понять оппоненту, что есть люди и умнее, и грамотнее, и скромнее. При этом ему неприятно получать от оппонентов некоторые советы, высказанные ими правильно по сути, но не корректно по форме.
Психорекомендация - быть к себе еще строже и продолжать работать над собой. В претензиях к себе со стороны обращать внимание не на форму, а на суть. Высказывая претензии к другим, делать это с меньшим сарказмом, более снисходительно к чужим слабостям. Умные люди Вас прекрасно понимают. А менее умным объяснят другие.

Равоманн - администратор-модератор - великолепный пример системы, обучающейся с полунамека. Браво! Спасибо с большой буквы. Общаться с таким человеком - удовольствие.
Психорекомендация - продолжать.

Зет - вечный ученик по жизни. Прекрасно понимает, что каждый из нас находится на своем уровне развития сознания и проходит свой собственный путь познания мира. Иногда пытается объяснить другим то, что понял сам, и внимательно слушает других, понимая, что в жизни нет случайных встреч, и что каждый из нас "отзеркаливает" другого.
Психорекомендация - не считать себя вправе учить других.
Они сами знают, что им делать.

И "наприкінці".
Каждому необходимо стремиться быть профессионалом в своем деле. Но если он "заодно" еще и грамотен, если он правильно расставляет скобки в тексте, не злоупотребляет запятыми и после него не надо корректировать текст; если он владеет историей, арифметикой и математикой, каллиграфией и зоологией, физикой и астрономией; если он при этом умен, весел, остроумен, хорошо воспитан, уважает окружающих и внимателен к ним, то...

Ах, почему это не Я?!!!

(Хотя, может, это и к лучшему, иначе - ату его, ату!)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 24, 2003, 16:08
 Да, ЗЕТ, держись теперь.  :roll:                                                            
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 24, 2003, 16:47
Я только после всего выше сказанного, хотела бы добавить две вещи…
Quote from: Zet мне
…Психорекомендация - не считать себя вправе учить других.

1. А вы на себе не пробовали эту «психорекомендацию» применить?

2. Вы знаете мои знания?
Вы знаете мой характер?
Вы знаете мою жизнь?
 :|
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: NN on October 24, 2003, 17:21
Ага. Этимологию "каюк" и "кранты" я не дождусь.

Спасибо хоть за иллюстрации :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on October 24, 2003, 18:02
Маринка неплохая, просто у неё мало опыта общения с людьми и груда знаний, которые пока негде вовсю употребить.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 18:33
Барышня, умничка! Спасибо.
Отвечаю в присущей мне тактичной форме :-)

(У меня очень долго загружаются страницы форума, поэтому
не буду приводить авторских цитат, скажу в целом).

1. Я, как Зет, свой постинг отписал в том числе и для себя.
В жизни часто срабатывает правило - объясняя что-то другим, наконец, понимаешь сам.
Каждый из нас учит другого - вольно или невольно, неважно; процесс взаимного обучения происходит постоянно, вне зависимости от нашего желания, уж так все устроено. Но каждый из нас имеет право выбирать, каким именно образом ему реагировать на жизненные уроки. Если с первого раза урок "не проходишь",  его преподают повторно, но уже больнее.
Кстати, благодаря именно Вашим комментариям я понял и осознал весь потрясающе глубокий смысл истории с "самоем собой" :-), которая преподнесла мне массу сюрпризов...
Если мне указывают на мои ошибки, как ни странно, я испытываю благодарность. Это заставляет стремиться к совершенству, причем, неважно, справедливо сделано замечание или нет. В первом случае надо принять ошибку к сведению и исправить, во втором случае - извлечь урок "не заметить" замечание или суметь  достойно аргументированно отстоять свою позицию без фраз типа "сам козел!".
Еще раз повторюсь - каждый из нас "отзеркаливает" другого.

2. О знаниях, характере и жизни...
В болезнях есть общие симптомы. Если у человека грипп, то совершенно неважно, какая у него фамилия. Иванов, Петренко и Рабинович будуть страдать от него в целом одинаково. Тонкости протекания болезни будут связаны с возрастом каждого из них, условиями проживания, особенностями организма, уходом, качеством и количеством питания и т.д... Любой профессиональный конструктор по трем проекциям фигуры вычертит вам ее общий вид, а профессиональный зооархеолог по скелету (или даже по одной кости) восстановит форму ископаемого животного. Дальше объяснять не буду - мне лично иногда достаточно одной фразы, даже слова, чтобы оценить для себя уровень мастерства автора.
Разумеется, случаются и "накладки", но в подавляющем большинстве случаев  первоначальная оценка остается неизменной.
Если, на мой взгляд, к Вашим знаниям добавить глубину, а к характеру - мягкость и тактичность, то жизнь Ваша станет еще шоколадней!!! :-) Чего я искренне желаю и всем, и Вам лично.
**********************************
Наверное, название этой темы надо уже откорректировать,
она стала гораздо "ширше" и "глубжее" (простите нас, пожалуйста, господа администраторы-модераторы!!! "Заодно" же все постим, от души, за жизнь в целом, за грамотность и за науку  в том числе... :-))
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 18:36
Quote from: NN
Ага. Этимологию "каюк" и "кранты" я не дождусь...

Что, уже так "припекло"?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 24, 2003, 18:36
Quote from: lovermann
Маринка неплохая, просто у неё мало опыта общения с людьми и груда знаний, которые пока негде вовсю употребить.

Ну вот, ядрёна Матрёна! «Заступник»! Ну откуда ты знаешь, сколько у меня опыта общения с людьми? :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 19:05
Quote from: Маринка
Quote from: lovermann
Маринка неплохая, просто у неё мало опыта общения с людьми и груда знаний, которые пока негде вовсю употребить.

Ну вот, ядрёна Матрёна! «Заступник»! Ну откуда ты знаешь, сколько у меня опыта общения с людьми? :D

Марину никто ни в чем не обвиняет. Она свободна в самовыражении. Каждый из нас свободен в своей оценке этого. Поскольку постинги посланы почти одновременно, Марина может ознакомиться с моим более подробным ответом на пред. стр.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Anonymous on October 24, 2003, 19:14
Про сопли - это Вы мне? ВАм нравится быть грубой?
Вы абсолютно свободны в своей оценке характера моих постов.
ПОдставляю обе щеки.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 19:16
Извините, вышла накладка с регистрацией. ПРедыдущее сообщение - мое.
**********************************
А не хотите шоколаду - как хотите.. Я не настаиваю.
Можно выбрать пепси, пиво, водку, джин с тоником...
***************
Марина, меня нельзя ни "уколоть", ни "задеть", ни "обидеть".
А Ваше самовыражение - классический пример из учебника по психологии. Не хочу усугублять. Уже все всем давно ясно.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 24, 2003, 20:38
Quote

Панко КВ, а що вам не подобаєся, раз усі писатимуть без помилок?

Да то, что не пишут без ошибок! Какой смысл говорить "они/мы/вы должны"! От этого грамотнее писать не станут!
Quote

заодно будем писать КАРОВА, СКАВАРАДА, ТИЛИВИЗАР

Да. Так и будем писать. Назовем это правильным вариантом. И ошибок не будет. Чего тут непонятного?
А пока орфографию не поменяли - Твид, я еще раз предлагаю Вам побороться с ошибками, которые Вы так люто ненавидите. Вам что нужно: чтобы ошибок не было или чтобы все видели, какие они безграмотные, и стыдились?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 24, 2003, 22:16
Quote from: Zet
Quote from: NN
Ага. Этимологию "каюк" и "кранты" я не дождусь...

Что, уже так "припекло"?

1. Полагаю, что рекомендовать посетить сайты, посвященные
жаргону и сленгу, излишне ;-) Там, в лучшем случае, объясняется значение, но не происхождение этих слов. Еще к ним добавляют "абзац" в значении "финиш", т.е. "финита ля комедия".
2. Встретилось замечание о том, что каюк вроде бы как белорусское слово, аналогичное русскому "кранты". :-) Не знаю, возможно, просто прикол.
3. Василий Головачев. "И возмездие со мною"
(Фрагмент)
"Крутов и Лиза прошлись по деревне, опустевшей к вечеру, обошли пруд, но долго гулять не стали, настроение не способствовало прогулкам даже в такой чудесный, теплый, тихий вечер.
- Зайдешь? - предложил Егор у калитки своего дома, ни на что собственно не надеясь и ни на что не намекая.
- Грибов жареных поедим, чаю попьем. Или ты занята?
- До пятницы я совершенно свободна, - с улыбкой ответила девушка словами Пятачка из мультфильма "Винни-Пух". - Вспомнила байку о грибах. Подбегает к отцу сын: папа, что такое "кранты"? Тот удивленно: почему ты об этом спрашиваешь? Сын: мама звонила кому-то по телефону и сказала:
"Я своего дурака накормила грибами и теперь ему кранты".
Крутов усмехнулся, открывая калитку и пропуская Лизу.
- Этого можешь не бояться, мухоморы и поганки мы с тобой не собирали. Кстати, а что такое действительно "кранты"?
- Я не филолог, могу только предположить, что это слово родственно другому - "каюк". А вообще, конечно, это абракадабра.
- А что такое абракадабра?
- Случайно я знаю, что оно означает: "он исцелил". Это арабское слово.
- Ну вот, а говоришь - не филолог."
************************************
По Далю, каюк (каик) - "речное грузовое судно, род полубарки
с двускатною крышей, загнутым носом и каюткой в корме...
или душегубка, лодченка, каючек..."
Дофантазируете?
Кранты - предположу происхождение от слова кранц (или от морской терминологии веревки - конец; возможно, кранцы, концы - кранты...)
Опять же по Далю это свитые в кольцо или в подушку старые веревки... Назначение их многофункционально, в т.ч. для поджигания. Подробности можно прочитать у Даля.
И дофантазировать тоже можно.
********************
Может, поживем еще, однако? :-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 19:51
Quote from: Маринка
Вы знаете мои знания?
Вы знаете мой характер?
Вы знаете мою жизнь?|
 Опять придется коровьевской цитаткой отвечать:  Тоже мне, бином Ньютона!

1.  Ваши знания -   ГЛУБОКИ             . И я абсолютно уверен, что в этом НИКТО не сомневается. Проблема вся в том, что Вы также абсолютно не приемлете ни малейшей критики в свой адрес, поскольку это задевает (непонятно почему) Ваше самолюбие. Почему Вы решили, что никто не имеет право на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение, даже если оно не на сто, а на двести процентов НЕ СОВПАДАЕТ в Вашим?!                                              При этом Вы не можете понять, что Ваша агрессивность, нетерпимость, грубая жестокость (жесткость уже осталась далеко позади), если хотите, к своему оппоненту (многие принимают все очень близко к сердцу: оскорбить и унизить человека можно и виртуально), отталкивает от Вас не только его, но и даже всех сторонних наблюдателей этих баталий.  В конце концов, вокруг Вас образуется вакуум.

 2. О Вашем характере я даже и говорить не буду - он весь на ладони. Вы умная, но очень ранимая девушка, которая пытается себя защитить от реальных и вымышленных опасностей методами, которые годятся, разве что, в женской тюрьме.

 3. А в жизни Вам, конечно, нелегко. Об этом нетрудно догадаться.  Мне, кстати, еще хуже, поверьте. Просто я стараюсь держать себя в руках. И вам советую то же самое.
               
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 19:59
Quote from: KV

Да. Так и будем писать. Назовем это правильным вариантом. И ошибок не будет.
Опять повторю. Вы, лингвисты, устанавливаете правила, а не я. Сделаете это правильным вариантом - приму безоговорочно. Но пока этого нет, будем писать как установлено.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 20:03
Quote from: KV
Вам что нужно: чтобы все видели, какие они безграмотные, и стыдились?
Именно. Может тогда в мозгах что-нибудь сдвинется.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 25, 2003, 20:48
Quote from: Твид
Опять придется коровьевской цитаткой отвечать:  Тоже мне, бином Ньютона!

Это ещё тут причём? :?



Quote from: Твид
1.  Ваши знания -   ГЛУБОКИ             . И я абсолютно уверен, что в этом НИКТО не сомневается. Проблема вся в том, что Вы также абсолютно не приемлете ни малейшей критики в свой адрес, поскольку это задевает (непонятно почему) Ваше самолюбие. Почему Вы решили, что никто не имеет право на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение, даже если оно не на сто, а на двести процентов НЕ СОВПАДАЕТ в Вашим?! При этом Вы не можете понять, что Ваша агрессивность, нетерпимость, грубая жестокость (жесткость уже осталась далеко позади), если хотите, к своему оппоненту (многие принимают все очень близко к сердцу: оскорбить и унизить человека можно и виртуально), отталкивает от Вас не только его, но и даже всех сторонних наблюдателей этих баталий.  В конце концов, вокруг Вас образуется вакуум.

1. Что-то вы шибко комплиментами рассыпаете… ;)
2. Почему вы «Вы» с заглавной буквы пишете? Это что, такое наглядное выражение вашей уверенности в моих знаниях? ;)
3. По поводу моего понимания/непонимания моей же «агрессивности», «нетерпимости», «грубой жестокости» (интересно, где это вы всё углядели?  :shock: ). Скажите, у вас in propriā persōnā есть свой характер? Свои интересы? А вы пробовали хоть заставить себя вести не так, как вы обычно себя ведёте? Вы пробовали хоть раз заставить себя с энтузиазмом делать то, что на вас наводит такую скуку, что хоть в петлю лезь? Пробовали? Сколько продержались? (Это не подначка и не наезд, мне действительно интересно в чисто научном плане.)
Топерво скажу за себя немного. Если позволите. Я – не агрессивная и не жестокая. (И с чего вы это взяли??? :shock:) Что нетерпимая – ваша правда. Но я такая родилась. У меня так мозги устроены и насиловать саму себя, заставляя себя прикидываться равнодушной, я не буду! Во-первых – это сознание и даже если я стану себя заставлять лицемерить, то моторная реакция всё равно выдаст мой настоящий характер. Во-вторых, – я просто не хочу делать во-первых. Вы никогда не слышали о «не хочу»?
4. Насчёт «не могу понять». А вы можете понять, что человека можно переделать, если только переделать ему мозги? Как это сделать? Ну, не знаю. Хирургическое вмешательство только на ум приходит. Слава аллаху, врачи покаместа не могут таким образом исправлять мозги людей, ибо нет знаний о понейронном строении мозга, и нет технических средств создавать живые нейронные структуры с определённым программным набором. А если б могли? (Немного пофантазируем). Представьте себе, что наука смогла «расписать» мозги на нейроны и создать для конструирования живых мозгов технические средства. И вот, представьте себе, что кому-нибудь не понравился бы ваш характер… Дальше, я полагаю, вы домыслите сами, что будет… Поэтому, если вам не нравится моё поведение, можете не разговаривать со мной. На земле шесть с лишним миллиардов человек, не волнуйтесь, собеседника я себе найду (просто по теории вероятности). ;) Только не надо никого воспитывать, OK? Во-первых, это ужасно раздражает, во-вторых, вы всё равно от людей этим ничего не добьётесь. – Каждый будет вести себя так, как работают его мозги. (Встречаются, конечно, иногда и самонасильники-мазохисты, всю жизнь скрывающие свой характер и свои чувства. Но я таким людям искренне сочувствую, ибо такая жизнь – не жизнь, а мучение, и лучше уж сразу удавиться).
5. Может прекратим, summō, флуд на тему моего характера? 8)

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 25, 2003, 21:08
Quote from: «ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка

Орфографический словарь
 
вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас

Пункт 2 я снимаю. ;) Хотя меня в школе учили, что «вы» с всегда пишется со строчной буквы. 8)

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 21:13
Quote from: Маринка
1.Это ещё тут причём?2. Что-то вы шибко комплиментами рассыпаете… ;)
3. Почему вы «Вы» с заглавной буквы пишете?


 1. Притом, что на эти вопросы легко можно ответить, что я, собственно, и сделал.

 2. Ну, вот, опять не угодил! Но это - правда.

 3. А это и есть тот самый многострадальный русский язык, о правильности которого я пекусь. К тому же, в моем воспитании много польского. Впрочем, мы можем и на "ты" перейти. Я бы это только приветствовал.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 21:35
Quote from: Маринка
Поэтому, если вам не нравится моё поведение, можете не разговаривать со мной. Только не надо никого воспитывать, OK?


 А если я предложу другое. Мы будем общаться и дальше, но   УВАЖАЯ              друг друга,  НЕ НАПАДАЯ  друг на друга и  ПОМОГАЯ                    друг другу. Ну, и   НЕ ВОСПИТЫВАЯ                       друг друга. Как Вы смотрите на это?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 25, 2003, 22:08
Quote from: Твид
3. А это и есть тот самый многострадальный русский язык, о правильности которого я пекусь. К тому же, в моем воспитании много польского. Впрочем, мы можем и на "ты" перейти. Я бы это только приветствовал.

Это не «многострадальный» язык, а забубённые головушки авторов словарей. – Действительно «вы» не пишется с прописной буквы. – С прописной буквы писали при Гроте… Но люди ведь лицемерны, всегда хотят показать то, чего нет и «особенно» выделить это. Ведь «вы» уже само по себе указывает на «уважительность» (иногда в нарочитой форме, с сарказмом), и зачем его ещё и с прописной буквы писать? :? Ну ладно, раз в словаре написано с прописной, то и я буду писать со строчной… :D
Говорят, поляки – страшные евреененавистники, это так?


Quote from: Твид
А если я предложу другое. Мы будем общаться и дальше, но УВАЖАЯ друг друга, НЕ НАПАДАЯ  друг на друга и ПОМОГАЯ друг другу. Ну, и НЕ ВОСПИТЫВАЯ друг друга. Как Вы смотрите на это?

«Замечтательно» смотрю… 8)

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 25, 2003, 22:41
Quote from: Маринка

Говорят, поляки – страшные евреененавистники, это так?


 Да уж, не любят они нашего брата. Я только что упомянул об этом, объясняя этимологию названия ВАРШАВА. Город-то евреями основан, да и БЕЕР-ШЕВОЙ назван. Они это факт не опровергают, но и не признают - ведь им тогда там неуютно будет.
 Но на моей любви ко всему польскому это не отражается.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 26, 2003, 01:18
Quote from: KV
{...}Вам что нужно: чтобы ошибок не было или чтобы все видели, какие они безграмотные, и стыдились?

1. Объясните, пожалуйста, разницу между грамотной ошибкой и безграмотной.
2. В этой жизни никто ничего никому не должен.
Каждый абсолютно свободен в своем выборе и поступает в соответствии с уровнем развития своего сознания.
3. На мой взгляд, если человек владеет грамотой в любом вопросе, для него это становится настолько естественным, что безграмотно излагать что-либо ни письменно, ни устно он уже не может, разве  что по чьей-то просьбе будет очень сильно стараться.
"Учиться военному делу настоящим образом!" - эти слова Ильича можно вполне отнести к любой науке.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on October 27, 2003, 11:15
Rawonam wrote:
Quote
Akella wrote:
Quote
yudicky wrote:
Quote
Volker:
Quote
tak ya prav?


Не знаю, но мне нравится ваша версия.


Чья версия???? Я в шоке. Вы внимательно читали первую мою запись? Если бы не эта версия, я бы вообще тему не начинал. Я думал, что это тривиально. Я ж писал: "откуда чешский корень и так понятно..."


Товарищ Юдицкий был наверное не очень сосредоточен, читая эту тему и написав это.

И Акелла прав, и Равонам прав, и Волкер тоже прав.
Сорри.
Quote
Tвид:
Quote
KV wrote:
По-моему, для грамотности есть корректоры.

Да, я уже слышал эту глубокую мысль. Зачем учить географию, если извозчики имеются. Можно продолжить речь Митрофанушки, но уже из нашего сегодня. Например, зачем учить таблицу умножения, ежели калькуляторов навалом?
Здесь, в Израиле, на каждом шагу русские объявления такого типа: Сдаетца меблерованая комнота.
Ну, и кто это должен корректировать?
Писать грамотно должны все. А лингвисты, филологи и, вообще, все имеющие отношение к языкам, должны быть примером для всех.

А что вы скажете про лингвистов-дислектов?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 27, 2003, 12:25
Quote from: Zet
Quote from: KV
{...}Вам что нужно: чтобы ошибок не было или чтобы все видели, какие они безграмотные, и стыдились?

1. Объясните, пожалуйста, разницу между грамотной ошибкой и безграмотной.
2. В этой жизни никто ничего никому не должен.
Каждый абсолютно свободен в своем выборе и поступает в соответствии с уровнем развития своего сознания.
3. На мой взгляд, если человек владеет грамотой в любом вопросе, для него это становится настолько естественным, что безграмотно излагать что-либо ни письменно, ни устно он уже не может, разве  что по чьей-то просьбе будет очень сильно стараться.
"Учиться военному делу настоящим образом!" - эти слова Ильича можно вполне отнести к любой науке.

1. Не поняла вопроса. Почему Вы думаете, что я вижу такую разницу?
2. Совершенно согласна, только "уровень развития сознания" - по-моему, пустая фраза.
3. Мы не говорим о "грамоте в любом вопросе", в этом словосочетании я тоже смысла не вижу. Множество очень умных, компетентных в своей области и широко образованных людей пишут безграмотно. В т.ч. на этом форуме. Из собственного опыта я знаю твердо, что грамотность не является показателем ни ума, ни образованности, ни профессионализма. И грамотность - это не наука. Скорее это похоже на умение ходить колесом, или рисовать, или быстро считать в уме... Все могут научиться при желании, но у кого-то всегда будет получаться хорошо и без труда, а у кого-то хуже и ценой больших усилий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 28, 2003, 04:18
KV.
1. Попробуйте ОЧЕНЬ внимательно, как бы "со стороны"
перечитать сформулированый ВАми вопрос.
(Ошибка не может быть ни грамотной, ни безграмотной.
Ошибка сама по себе. Просто ошибка.
Она может быть грубой, незначительной, вопиющей,
намеренной или случайной...)
2. Каждый понимает эту фразу в соответствии с уровнем
развития собственного сознания.  У каждого свой путь.
Кому-то надо только много денег, кому-то много славы, власти,
кому-то и первого, и второго, и третьего, кому-то и так хорошо...
3. В данном случае я рассматриваю понятие грамотности несколько шире, не только применительно к языку.
Если человек воспитан, он не сможет не пропустить даму
вперед, не будет толкаться локтями и сморкаться в рукав или
в занавеску... С точки зрения языка, "широко образованные
люди" не могут в принципе писать безграмотно, иначе они
недостаточно "широки". Грамотность - свод правил.
ШИРОКО образованный человек ОБЯЗАН эти правила знать и
стараться соблюдать. Если он их НЕ ЗНАЕТ - его нельзя считать
"широко образованным", если он их НЕ СОБЛЮДАЕТ по какой-то
причине - это его проблемы (трудности)...
Что касается умных и профессионалов - действительно, в деревнях, например, очень много таковых людей, и они вполне обходятся без знания письменной грамоты. В правлении есть писарь.
Но безграмотный лингвист, редактор, журналист или переводчик - это как "старая" девушка... Разумеется, есть... А жаль...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 28, 2003, 04:23
А вот мне, например, все равно, кто Твид - негр, турок или эскимос. Он умный и порядочный. Для меня это самое главное...
Лучше с умным потерять...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on October 28, 2003, 11:17
2 Zet
1. Аа, поняла!  :D это просто недоразумение!
Quote
чтобы ошибок не было или чтобы все видели, какие они безграмотные, и стыдились?

"они" - это не к ошибкам относилось, а ко "всем"! Имелось в виду "люди безграмотные", а не ошибки. Простите.
2. Хай буде такочки :)
3. Не могу возразить, на мой взгляд, Вы совершенно правы. Очень верное сопоставление грамотности с правилами хорошего тона  ::applause:: . Просто я с трудом, но приучила себя не судить о людях ни по манерам, ни по грамотности. Когда поняла, что слишком много снобизма во мне скопилось, пора его вытаптывать :). Кстати, отчасти именно болтание по деревням меня навело на такую мысль. Так что эту дискуссию можем закрыть к удовлетворению обеих сторон, согласны?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 29, 2003, 00:37
2 KV

1. БывАт... :-)
2. Спасибо. ;-)
3. Не вопрос! :D
********************************************
Твидушка, выручи, пожалуйста, с этимологией слов "джекпот" и "лото"...
Плачущий ;-) Зет...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 29, 2003, 21:03
Quote from: Zet
с этимологией слов "джекпот" и "лото"


 1) ДЖЕКПОТ - выражение, соответствующее нашему "ГОРШОК С ЗОЛОТОМ". Так сейчас называется максимальный приз в разных лотереях. То-есть, если мы раньше о человеке, выигравшем этот приз,  говорили - "сорвал куш", то сейчас больше - "сорвал джекпот".
  Трудно сказать, когда именно возникло это выражение. Но то, что это пошло с игральных автоматов - это несомненно. Та куча монет, которая сыпется из автомата при выигрыше - это и есть джекпот.

 2) Ну, а с лото все более или менее ясно. Первая лотерея была проведена во Флоренции в 16 веке. И названа она была - ЛОТТО, т.е. ЧАСТЬ, ДОЛЯ. Поскольку выигрыш складывается из долей участников. А место, где проводилось ЛОТТО и продавались билеты (или то, что их тогда заменяло) по всем правилам итальянского языка было названо - ЛОТТЕРИЯ (с ударением на И). Также, как, например, ПИЦЦЕРИЯ или ТРАТТОРИЯ.
 Ну, а потом оба слова отправились во французский и другие языки. В русский они вошли уже как ЛОТО (равно как и настольная игра, схожая с лотереей) и ЛОТЕРЕЯ.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on October 30, 2003, 00:50
Дорогому товарищу Твиду.
Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу..."
Полнощекий ты наш!!! ;-)
Дай Бог тебе здоровья!!! Остальное приложится!!!
Спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Шолом!!! :-) (или Шалом :-)?) не знаю, как именно правильно, везде по-разному пишут, но главное - от души ;-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: lovermann on October 30, 2003, 11:55
Правильно ШАЛОМ :) А Твид всё равно -- приятное облагораживание этого форума. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on October 30, 2003, 22:19
Спасибо. Всегда приятно что-то такое услышать. А то от некоторых (не буду называть), кроме экзекуции  :_3_05 , ничего не дождешься.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on October 31, 2003, 15:09
Quote from: Зет
Шолом!!!  (или Шалом ?) не знаю, как именно правильно, везде по-разному пишут, но главное - от души

Шолем, это из идиша.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: NN on October 31, 2003, 22:15
Про джекпот - я бы припомнил и "блэк джек". М.б., это "выигрыш в "джека", т е. в игру, где был важен валет? А потом уже - любый выигрыш всего банка? Есть знатоки ам. карточных игр?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 1, 2003, 02:27
Quote from: NN
Про джекпот - я бы припомнил и "блэк джек". М.б., это "выигрыш в "джека", т е. в игру, где был важен валет? А потом уже - любый выигрыш всего банка? Есть знатоки ам. карточных игр?

Спасибо за версию! Оч. интересный вариант, пригодится... Меня вообще интересует этимология терминов, использующихся в  азартных играх. Любые варианты принимаются с огромным интересом и безразмерной благодарностью ;-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 1, 2003, 02:33
Quote from: rawonam
Quote from: Зет
Шолом!!!  (или Шалом ?) не знаю, как именно правильно, везде по-разному пишут, но главное - от души

Шолем, это из идиша.

Тогда "заодно": Что такое "Хаванагила" и "Тумбалалайка"?
В чем смысл названия этих песен? (Они мне очень нравятся ;-))
В переводе на рус.яз. в текстах песен эти слова не переводятся, так и поются. Что они означают?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: NN on November 1, 2003, 12:15
Кстати, в "Службе русского языка" такой покоренной перевод и предложиди (яндекс нарыл): jack валет + pot банк. Но историю не рассказали.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 1, 2003, 23:34
Quote from: NN
Кстати, в "Службе русского языка" такой покоренной перевод и предложиди (яндекс нарыл): jack валет + pot банк. Но историю не рассказали.

Как же я люблю дружить!!!!!!!!!!! Спасибо, НН!!!!!!!!!!!!!
А историю мы придумаем!!! Что-нибудь очень научное :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on November 2, 2003, 10:51
Quote
Что такое "Хаванагила" и "Тумбалалайка"?

"Хаванагила", точнее "hава нагила"=הבה נגילה, "давай(те) порадуемся", "hава" - особая форма корня "й.h.б", вроде "Let's", "нагила" - удлинённая форма 1 л. мн.ч. буд. вр. корня "г.й/w.л"- "радоваться".
"Тумбалалайка" сложнее, я не знаю, но может "тум" - это вроде "пам" или "парам", т.е. бессмысленное словообразование, чтобы задавать темп.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Твид on November 2, 2003, 22:48
Quote from: yudicky

"Тумбалалайка" сложнее, я не знаю, но может "тум" - это вроде "пам"


 В любом случае, искать этимологию надо в идише. 8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 2, 2003, 23:18
Ребята, спасибо всем!
1. Если джекпот - из игральных карт, то, поскольку игральные карты придумали китайцы в нач. 12 века, можно предположить, что Марко Поло привез от них, помимо "миллиона" еще и нечто вроде "джекпота" :-) Надо будет подумать, как это все увязать.
Твиду. Я задумался, что значит сорвать куш.
Залез в энциклопедию азартных игр и узнал, что в карт. игре Фараон, к-рая в том числе  была оч. поп. в Ам. в 19 веке под начальным кушем понимался размер минимальной ставки.
Похоже, что происхождение  джекпота  сводится таки к картам...
2. "Хаванагила" - очень веселая песня. Теперь понятно, почему. :-) Я всегда ее пою, когда мне хорошо, а поскольку мне всегда хорошо, то я всегда ее и пою :-) Теперь буду петь еще веселее, понимая смысл. Ура!!!
3. "Тумбалалайка" - значительно грустнее... Я ее пою реже, потому что мне очень редко бывает грустно, и то недолго ;-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 4, 2003, 01:52
Еще добавлю, кому интересно. Нашел занимательную статейку на http://www.privatelife.ru/2001/pole01/n2/5.html
Оказывается, игральные карты из Китая привез не Марко Поло, а сарацины! Очень интересно... Вот, скорее всего, почему у "азарта" арабские корни! Плюс игра в кости...
Title: этимология
Post by: елка on November 6, 2003, 10:58
Объясните, пожалуйста, происхождение слов ярость,ошарашить, опешить, пряник, главный, мерзкий, воробей
спаибо!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Gussy on November 10, 2003, 12:53
Quote from: Маринка
 NB. Скобки от текста не отрывают. ;)

...не отбивают...  :roll:

Quote from: Zet
 Тогда "заодно": Что такое "Хаванагила" и "Тумбалалайка"?
В чем смысл названия этих песен? (Они мне очень нравятся ;-))
В переводе на рус.яз. в текстах песен эти слова не переводятся, так и поются. Что они означают?

Мне тоже очень интересно, можно ли где-то нарыть переводы песен на идиш. Они мне очень нравятся (есть несколько сборников), но интересно было бы узнать и содержание тоже.

Quote from: елка
Объясните, пожалуйста, происхождение слов ярость,ошарашить, опешить, пряник, главный, мерзкий, воробей
спаибо!

(в сторону): любопытно, по какому принципу были отобраны эти слова?  :wink:
Title: Re: этимология
Post by: KV on November 10, 2003, 15:08
Quote from: елка
Объясните, пожалуйста, происхождение слов ярость,ошарашить, опешить, пряник, главный, мерзкий, воробей
спаибо!


А что, Фасмер встал в тупик? Или Вы ему не доверяете?
Quote from: Gussy
Мне тоже очень интересно, можно ли где-то нарыть переводы песен на идиш.

Тумбалалайка и так на идиш  :) И тексты где-то в сети точно есть, попробуйте sem40.ru
Title: Re: этимология
Post by: Gussy on November 10, 2003, 15:41
Quote from: Gussy
]Мне тоже очень интересно, можно ли где-то нарыть переводы песен на идиш.

Тумбалалайка и так на идиш  :) И тексты где-то в сети точно есть, попробуйте sem40.ru
Я имела в виду другие песни тоже  :) За ссылку спасибо.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 11, 2003, 22:51
2 Gussy
***************
Хава нагила

Братья, ой, веселитесь,
Ой, веселитесь,
Да будем ликовать!
Будем мы веселы,
Будем мы радостны!
Братья евреи,
Счастья всем вам!
ПОйте и танцуйте,
Ведь у нас сегодня радость,
Ведь у нас сегодня праздник,
Веселы чтоб все мы были,
Что до праздника дожили,
Братья, пойте, братья, танцуйте,
ПРаздник к нам пришел.

Хава нагила, хава нагила,
Хава нагила венисмеха. (2раза)
Хава неранена, хава неранена,
Хава неранена, венисмеха. (2раза)
Уру, уру ахим,
Уру ахим, белев самеах,
Уру ахим, уру ахим,
Белев самеах,

**********************
Brider, lomir zix frejen,
Lomir zix frejen,
Oj, lomir lustik zajn! (2 raza)
Inejnem frejlex zajn,
Cusamen lustik zajn!
Briderlex, idelex,
Frejlex zol zajn! (2 raza)

Refrain:
Zingt, tanct, frejt zix ale,
S'iz baj undz a groise simxe,
S'iz baj undz a groise jomtev,
Lixtik iz ojf der nes^ome,
Az derlebt s^ojn di nexome,
Briderlext, zingt, briderlex, tanct,
A simxe baj undz hajnt!
Hava nagila, hava nagila,
Hava nagila venismexa'. (2 raza)
Hava nera'nena, hava nera'nena,
Hava nera'nena venismexa'! (2 raza)
U'ru, u'ru axim,
U'ru axim, bele'v sameax,
U'ru axim, u'ru axim,
Bele'v sameax! (2 raza)
******************************
Тумбалалайка

Стоит парень, думает,
Ночь стоит и думает:
Чтобы спросить, не посрамиться.
Чтобы спросить, не посрамиться.

Припев:
Тумбала, тумбала, тумбалалайка,
Тумбала, тумбала, тумбалалайка,
Тумбалалайка, играй, балалайка,
Играй, балалайка, на радость всем!

Девушка, спрошу я у тебя:
- Что растет, растет без дождя?
Что горит и не сгорает,
Что без горьких слез рыдает?

Припев.

-Ой ты глупый, глупый парень,
Без дождя растет лишь камень,
Только любовь горит и не сгорает,
Сердце лишь без слез рыдает.

ПРипев.
********************************
S^tejt a boxer, s^tejt un traxt,
Traxt un traxt a ganse naxt.
Vemen cu nemen un nit fars^emen,
Vemen cu nemen un nit fars^emen.

Refrain:
Tumbala, tumbala, tumbalalajke,
Tumbala, tumbala, tumbalalajke,
Tumbalalajke, s^pil, balalajke,
S^pil, balalajke, frejlex zol zajn!

Mejdl, mejdl, ix vil baj dir fregn:
Vos ken vaksn, vaksn on regn?
Vos ken brenen un nit ojfhern,
Vos ken bejnken, vejnen on trern?

Refrain.

Nariser boxer, vos darfstu fregn?
A stejn ken vaksn, vaksn on regn,
Libe ken brenen un nit ojfhern,
Harc ken bejnken, vejnen on trern.
 
Refrain.
********************
Из сборника "Популярні єврейські пісні"
(З оригінальними текстами та перекладом)
Київ-2000, Мелосвіт.
***********************
Остальное можно "нарыть" в нотных магазинах :-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on November 12, 2003, 01:33
Класс! А не знаете, что означают все эти возгласы в "Хава нагила"? На иврите это что-нибудь значит?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on November 12, 2003, 01:35
КВ, Я Вас не узнаю. :)

Выше на этой странице:
Quote from: Юдицкий
"Хаванагила", точнее "hава нагила"=הבה נגילה, "давай(те) порадуемся", "hава" - особая форма корня "й.h.б", вроде "Let's", "нагила" - удлинённая форма 1 л. мн.ч. буд. вр. корня "г.й/w.л"- "радоваться".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on November 12, 2003, 02:48
Да, и за это Юдицкому огромное спасибо. Но мне неясны также выражения "уру ахим" и "белев самеах" и эта таинственная "венисмеха". Думаете, дело в моем плохом знании рус.яз. :)?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on November 12, 2003, 03:14
Да уж, судя по всему проблемы с русским у меня, вибачте :_1_28

"уру ахим" = проснитесь, братья
"белев самеах" = букв. - в веселом сердце (т.е. с хорошим настроением)
"венисмеха" = и порадуемся
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Gussy on November 12, 2003, 12:02
2Zet - спасибо большое :-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: KV on November 13, 2003, 00:22
Ура! Спасибо.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Zet on November 13, 2003, 01:11
KV, спасибо за вопрос, а то я уже застеснялся спрашивать у "старших товарищей"... :-) ПРисоединяюсь к благодарности Равонаму.
*******************
Елке.
Все слова, кроме "главный" и "опешить" есть у Даля.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: asioffe on November 25, 2003, 06:23
Нужна этимология слова секундант!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on November 25, 2003, 08:30
Фасмер:
Через нем. Sekundant из лат. secundans, от secunda:re "способствовать, благоприятствовать"; сюда же секундовать "помогать", начиная с Петра I (Смирнов 273 и сл.), через польск. sekundowac/ из лат.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: schAlexey on December 8, 2003, 16:31
Подскажите пожалуйста происхождение слова "снег" и если можно то где можно найти мифы о нем
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on December 8, 2003, 19:51
Quote from: schAlexey
1) Подскажите пожалуйста происхождение слова "снег"
2) и если можно то где можно найти мифы о нем


1) А нет, собственно, никакого происхождения толком. По Фасмеру: др.-русск., ст.-слав. снѣгъ,  так что было это слово всегда, разве что чуток поменялось... :)

2) О снеге? Ну, это точно Вы не по адресу... :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on December 8, 2003, 23:04
Трудно о снеге что-либо найти, когда есть snow и Schnee...
Title: тумбалалайка
Post by: Caterpiller on April 20, 2004, 19:39
не знаю что такое хаванагила, но тумбалалайка это полюбому два варианта:  :twisted: либо балалайка, которая бьет по балде со звуком ТУМ либо специальная тумба из которой доносятся звуки типа лалалай! вот она и ТУМБА-ЛАЛАЙКА (по типу писька-нанайка и проч.)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий. on April 22, 2004, 11:42
SchAlexey пишет: "Подскажите пожалуйста происхождение слова "снег" и если можно то где можно найти мифы о нем"


подумайте о паре слов "НЕЖНЫЙ - СНЕЖНЫЙ".

Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 22, 2004, 14:14
Quote from: Василий.
SchAlexey пишет: "Подскажите пожалуйста происхождение слова "снег" и если можно то где можно найти мифы о нем"

подумайте о паре слов "НЕЖНЫЙ - СНЕЖНЫЙ".


Сомнительно. Нежный происходит от слова нега.
Quote from: Фасмер в статье «нега»
Дальнейшие сравнения с др.-инд. sníhyati "делается влажным, клейким", прич. snigdhás; snēhas "жир, гладкость" и со снег (Потебня, РФВ 4, 209; Мi. ЕW 215) гадательны
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 22, 2004, 22:20
Мы же говорим о слове "СНЕГ"

я написал "подумайте", а
можно написать и  так:

снежный (снег)- нежный (нега)

и кто скажет, что снег не так нежен.
Весь тает, когда к нему  "с  нежностью" (с теплом)

Мне такой вариант нравиться, а Вам ?

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 23, 2004, 00:20
Quote from: Василий
Мне такой вариант нравиться, а Вам ?


А мне нет. :) Думаю, что это - фантазии, а ведь речь о лигвистике все же.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 23, 2004, 13:33
Digamma, если можно, то вопрос (или просьба).

А что говорит лингвистика про это ?
(что говорит об этимологии этого слова).

Большое спасибо !
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 24, 2004, 03:11
Quote from: Василий
Digamma, если можно, то вопрос (или просьба).

А что говорит лингвистика про это ?
(что говорит об этимологии этого слова).


Что есть "это"? Вы имеете в виду слова снег и нежный?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 24, 2004, 08:26
Что говорит лингвистика о мотивировке слова 'снег' ?

Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 24, 2004, 11:01
Quote from: Василий
Что говорит лингвистика о мотивировке слова 'снег' ?
Ну и формулировочка у вас! А разве можно ВООБЩЕ объяснить, чем мотивировано то или иное слово? или вы хотели спросить нечто другое?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 24, 2004, 15:30
Quote from: Василий
Что говорит лингвистика о мотивировке слова 'снег' ?
Василий.


Ну как что?

1. Употребление слова снег мотивируется выпадением осадков при температуре ниже 0 градусов цельсия.
2. Однако, не исключена мотивация в виде создания умозрительного образа осадков, упомянутых в п.1.

Пожалуй все.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 24, 2004, 15:47
Именно это я и хотел спросить.
Какая тайна храниться в имени слова "СНЕГ" ?

Мотивировка слова - это обоснование внешнего облика (соеденения букв, звуков).  
Возможно и так сказать,
что-то внутреннее, объясняющее внешнее.
ЭТО ЕСТЬ У КАЖДОГО СЛОВА. В этом то (знать её) и весь интерес.

Например, факт того, что если слово имеет мотивировку в родном языке, а в другом языке, в котором также повторяется его звучание, но не видна мотивировка, уже говорит о многом. От куда и куда оно пришло.
А что такое снег. Снег приходит к нам каждую зиму и уже давно. Очень важное слово.....


Например, мотивировка слов типа КУКУШКА, МЕДВЕДЬ сразу понятны.

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 24, 2004, 15:50
Quote from: Digamma
Quote from: Василий
Что говорит лингвистика о мотивировке слова 'снег' ?
Василий.


Ну как что?

1. Употребление слова снег мотивируется выпадением осадков при температуре ниже 0 градусов цельсия.
2. Однако, не исключена мотивация в виде создания умозрительного образа осадков, упомянутых в п.1.

Пожалуй все.
:_1_23
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 24, 2004, 15:56
Rawonam,
я Вас также приглашаю в "Общий раздел по лингвистике".

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 24, 2004, 16:17
Quote from: Василий
Именно это я и хотел спросить.
Какая тайна храниться в имени слова "СНЕГ"?


Никакой. Если только это не снег летом - тогда, конечно, тайна: почему не дождь?

Quote from: Василий
Мотивировка слова - это обоснование внешнего облика (соеденения букв, звуков). Возможно и так сказать,
что-то внутреннее, объясняющее внешнее.


Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же? :)

Quote from: Василий
А что такое снег. Снег приходит к нам каждую зиму и уже давно. Очень важное слово.....


Василий, вы меня конечно извините, но наиболее важны тогда слова писать и кушать.

Quote from: Василий
Например, мотивировка слов типа КУКУШКА, МЕДВЕДЬ сразу понятны.


А можно подробнее? Мне, например, совсем не понятно. Честно.

Quote from: Василий
Rawonam, я Вас также приглашаю в "Общий раздел по лингвистике".


Это сильно! :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Станислав Секирин on April 24, 2004, 16:39
Quote from: Digamma
Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же? :)

Не совсем. По крайней мере, Аид и Миктлантекутли мало у кого ассоциируются с девятой планетой. Или со сто каким-то элементом таблицы Менделеева - плутонием.
Quote from: Digamma
Quote from: Василий
Например, мотивировка слов типа КУКУШКА, МЕДВЕДЬ сразу понятны.

А можно подробнее? Мне, например, совсем не понятно. Честно.

Вообще-то кукушка - она кукует, ибо "зо-зу" у неё не получается... Звукоподражательное. А медведь ведает мёдом. Но только при чём тут снег?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on April 24, 2004, 17:18
Quote from: Василий
Что говорит лингвистика о мотивировке слова 'снег' ?

Василий.

Извините, что вмешиваюсь.
На этот вопрос лингвистика даёт чёткий и однозначный ответ: слово "снег" мотивировки не имеет. Точка.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 24, 2004, 17:22
Quote from: Василий
Rawonam,
я Вас также приглашаю в "Общий раздел по лингвистике".

Спасибо.
Василий.
Простите, а что там?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Anonymous on April 24, 2004, 18:44
Станислав, Спасибо !

Станислав,  “Но только при чём тут снег?”
Где- то на одиннадцатой странице зашел разговор о слове “Снег”.
Я привел пример возможной ‘мотивировки’ этого слова  и спросил, а что об этом говорит наука. Два слова (кукушка и медведь)  из учебника я привел для примера к разговору о мотивировке, так как у них она ясная.
Получил ответ от Евгения (спасибо),
“слово "снег" мотивировки не имеет. Точка”.

Rawonam,  “Простите, а что там?”
В Вашем разделе открыта тема

“А что, пусть правит всё, всех и всеми наш Язык !”

Думаю, Вам должно быть интересно. У меня там вопрос ко всем знатокам.

Всем Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 24, 2004, 21:56
Василий, я думаю, по поводу ваших мотивировок, вам надо не в лингвофорум обращаться, а в какой-нибудь форум по эзотрике/метафизике/оккультизму. Вы ставите вопросы, на которые лингвистическая (да и любая другая) наука ответить никак не сможет. Тут разве что пофилософствовать можно. Но только не в рамках даного форума.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 25, 2004, 01:09
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Digamma
Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же? :)

Не совсем. По крайней мере, Аид и Миктлантекутли мало у кого ассоциируются с девятой планетой.


Совсем. В классическом значении слова Плутон. И, кстати, вопрос так и остался без ответа... :)

Quote from: Станислав Секирин
Вообще-то кукушка - она кукует, ибо "зо-зу" у неё не получается... Звукоподражательное.


Это шутка такая? Звукоподражательно она может хоть "угукать" - вопрос в том кто как слышит. Сравните, скажем, английские и русские звукоподражания - вы "нок-нок" слышите? А cock-a-doodle-doo? Ну а quack-quack и croak?? :)

Вообще же звукоподражания - неблагодарная тема для исследований и благодарная для всякого рода философствования...

Quote from: Станислав Секирин
А медведь ведает мёдом. Но только при чём тут снег?


Он не "ведает медом", он его ест: медведь = "мед едящий".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 25, 2004, 01:24
Quote from: Станислав Секирин
Вообще-то кукушка - она кукует, ибо "зо-зу" у неё не получается... Звукоподражательное.


Кстати, раз уж зацепили, то туда же: (уж оч. тема занятная)

рус. ку-ку (кукушка) = корейское ппу-ккоок
рус. ж-ж-ж (пчела) = укр. дз-з-з = япон. бун-бун = норвеж. сум-сум
рус. и-го-го (лошадь) = албанск. хи-хи-хи = швед. гнягг = исп. и-и-и-иоу (Колумбия)
рус. хрю-хрю (свинья) = норв. нёфф-нёфф = япон. буу-буу = англ. ойнк-ойнк = кит. хулу-хулу
рус. ку-ка-ре-ку (петух) = англ. кок-а-дудл-ду = кит. гоу-гоу = тайское аке-е-аке-аке

Вот так... :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 25, 2004, 11:55
м-да! во как у людей фантазия работает! Интересно, что бы сами звери сказали по этому поводу!.. ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on April 26, 2004, 11:30
Quote from: Евгений
На этот вопрос лингвистика даёт чёткий и однозначный ответ: слово "снег" мотивировки не имеет. Точка.


У вас (да и ,вообще, у лингвистов-участников этого топика) твёрдый соссюровский подход к вопросу (напомню про его "дерево", да вы, наверно, вспомнили о нём ещё в начале дискуссии, свидетельство этому пример Аида и Плутона).
Я бы сказал, что не всё так однозначно. Соссюр признавал лингвистически мотивированной лишь ономатопею (и это тоже упоминалось выше).
НО... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?

В другом топике уже обсуждался вопрос о цветах звуков. Аналогично, не выглядит ли то, что результаты, вобщем, очень похожи независимо от языка, мотивированным физиологически?

По-моему, вопрос требует глубоко исследования (у меня один из преподов, проф. ха-Леви, этим занимается, это его примеры, но ясных результатов я пока не видел).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 26, 2004, 11:54
Quote from: yudicky
НО... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?
А что должно казаться? Да, то, как это произносят, это, можно сказать, мотивированно, и что? Спрашивалось, о том, мотивирован ли сам фонемный состав слова, т.е. о языке, а не о речи.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 27, 2004, 02:50
Quote from: yudicky
Я бы сказал, что не всё так однозначно.


А можно подробнее? Интересно, ей-богу. (я серьезно)

Ваш ход мысли мне понятен, но, признаться, ход вопросов Василия более походил на эзотерику, нежели на лингвистику: речь ведь шла о том, как именно мысли могут облачаться в морфемы - думаю, что как угодно.

Quote from: yudicky
... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?


Честно говоря, "бли-и-изко" - совершенно нормально, если хотят сказать "да нет, не далеко, а очень даже близко". По крайней мере для меня лично и в идиолектах людей с которыми я общаюсь.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 27, 2004, 03:23
Quote from: Digamma
Честно говоря, "бли-и-изко" - совершенно нормально, если хотят сказать "да нет, не далеко, а очень даже близко". По крайней мере для меня лично и в идиолектах людей с которыми я общаюсь.
Ты странный человек и люди с которыми ты общаешься, тоже :) Или ты просто невнимателен - попробуй поиграйся с этими словами, представь себе предложения из разговорной речи, и из сказок каких-нибудь, например. Это, между прочим, универсальный закон, не зависящий от языка. В английском тоже, очень странно будет звучать "It was a sho-o-o-ort way", а "It was a lo-o-o-ong way" очень даже красиво, длина гласной как бы  подчеркивает длину дороги. Аналогично в иврите.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 27, 2004, 12:08
Почему слово аббревиатура такое длинное? :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on April 27, 2004, 12:42
Quote from: Digamma
Ваш ход мысли мне понятен, но, признаться, ход вопросов Василия более походил на эзотерику, нежели на лингвистику: речь ведь шла о том, как именно мысли могут облачаться в морфемы - думаю, что как угодно.

О ходе вопросов Василия я не спорю. Я просто заметил, что возможен и лингвистический подчод к вопросу. Про "близко" и "далеко" уже ответил Равонам, так как он знаком с этим примером.
Добавлю, что если придумать произвольное новое слово, то, вероятно, люди смогут охактеризовать его означаемое, не зная смысла. Возможно, они ошибутся, но охактеризовать-то смогут  :!:
Поясню на примерах из упомянутой книги "Язык и компьютер"
(см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6801&highlight=%EA%F0%E0%F1%ED%FB%E9#6801).
Группу людей попросили охактеризовать "вробар". Большинство сказали, что это мужественный, сильный, угловатьй, грубый объект. Почему именно такие результаты? Ведь формально по теории Соссюра произвольная цепочка звуков может иметь призвольный смысл, то есть, следуя этому предположению, в принципе бессмысленно пытаться охактеризовать "вробар", ведь это может означать всё что угодно  :!:
Исходя из этого, факты расходятся с теорией. В таком случае я предпочитаю факты  :!:
Итак, можно сказать, что фонетическая структура слов не обязательно произвольна. Не отрицаю, что обычно я не имею понятия какой смысл несёт в себе эта структура, но это и не важно.
Замечу, что большинство лингвистов, по-моему, согласны с возможностью охактеризовать слово фонетически, но они часто не осознают, что это противоречит теории Соссюра :!:  
И в заключение ещё один пример из книжки. Слово "юдоль" устарело в русском языке, и большинство носителей русского не знают его смысла. Опрошенные сказали, что судя по фонетической структуре, это что-то доброе, мягкое, женственное  :!: Но сравните это с истинным смыслом этого слова... Небо и земля!
(Кто не знает см. http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT0010C3BE)
Я привёл это как пример ошибочной характеристики, но ведь люди не сомневались, давая её, хоть и не знали этого слова. Возможно, замечают авторы, что именно из-за кардинального отличия смысла слова и его фонетической структуры слово исчезло из лексикона большинства носителей языка.
Вобщем, есть о чём подумать, есть место для пересмотра общепринятых концепций.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 27, 2004, 13:19
Фасмер
Грамота.ру

Когда слово юдоль появилось, никакого отрицательного оттенка оно не несло.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Anonymous on April 27, 2004, 13:33
Quote from: Физик
Когда слово юдоль появилось, никакого отрицательного оттенка оно не несло.

То-то и оно, когда "понесло", тогда и устарело :_1_28
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 27, 2004, 15:38
Quote from: yudicky
Поясню на примерах из упомянутой книги "Язык и компьютер"
(см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6801&highlight=%EA%F0%E0%F1%ED%FB%E9#6801).
Группу людей попросили охактеризовать "вробар". Большинство сказали, что это мужественный, сильный, угловатьй, грубый объект. Почему именно такие результаты? Ведь формально по теории Соссюра произвольная цепочка звуков может иметь призвольный смысл, то есть, следуя этому предположению, в принципе бессмысленно пытаться охактеризовать "вробар", ведь это может означать всё что угодно  :!:
Исходя из этого, факты расходятся с теорией. В таком случае я предпочитаю факты  :!:

А в сети есть что-нть почитать на эту тему?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 27, 2004, 18:04
Quote from: Andrewsiak
“Василий, я думаю, по поводу ваших мотивировок, вам надо не в лингвофорум обращаться, а в какой-нибудь форум по эзотрике/метафизике/оккультизму. Вы ставите вопросы, на которые лингвистическая (да и любая другая) наука ответить никак не сможет. Тут разве что пофилософствовать можно. Но только не в рамках данного форума”.



Мои слова – это слова не авторитета. А вот есть Вильгельм фон Гумбольдт,  говорят он авторитет.
Вот он пишет,
Quote
“Их различие (языков) состоит не только в отличиях звуков и знаков, но и в различиях самих мировидений. В этом заключается основа и конечная цель всякого исследования языка”.


Не буду приводить Вам слова других  авторитетов (а их очень много, и авторитетов и слов), которые про это же. Скажу, как я их понимаю.  
Так как я по образованию не филолог, возможно, и мои объяснения (без усиленной терминологии) и мои вопросы  станут более понятны всем знатокам данного форума, для которых фраза, “В этом заключается основа и конечная цель всякого исследования языка” не должна являться темной.
 
Итак, конечная цель исследования языка – это  исследование мировидений народа. Каждый народ имеет свою историю жизни и  видит мир по-своему. Всегда есть общее, но есть и различия.

Почему лингвистика должна вдруг изучать Мировидение народа ?

Потому что лингвистика изучает Язык, а мировидение конкретного народа можно обнаружить в его Языке, так как для Языка мировидение служит основой. А основу необходимо знать.

Как же её узнать ?

Можно сказать, что оттенки мотивов этих мировидений раскрываются мотивировками конкретных слов  из языка.
Мотивировка (наверное, это можно назвать и этимология) слов может открыть не только мировидение народа, но и различные другие исторические факты из жизни народов.

При этом Язык является одним из самых авторитетных источников, своей ‘внутренней формой’ (читай, мотивировкой) вторящий духу прошлого. Откроется мотивировка слова (обоснование внешнего облика), становится ясными  мысли человека участвующего при первом озвучивании слова, раскрывается представление о сути слова; раскрывается представление ТОГО, ЧТО ЭТО СЛОВО ОБОЗНАЧАЕТ.
Разве не интересно знать первые (сохранённые в слове) представления человека о Чести, о Совести ?  Пусть даже попытки этих исследований.
Анализ же мыслей расскажет о духовных порывах, которыми жили  люди в прошлом. Ведь та или иная мотивировка возникает не на пустом месте. Ведает ею всегда Дух народа.

Звуки и знаки, это только материал для нового слова. Какие из них выберет человек, чтобы появилось новое слово ?  Тут требуется что-то более важное. Это важное может на века скрепить слово из доступного материала (звуков и знаков) и оставить его почти в том же виде и до наших дней, если ведающий этим делом Дух народа согласится с той или иной мотивировкой. Это важное и есть основа для языка. Как народ всматривался в окружающий его божественный мир, какие божественные приметы он выявлял в тех предметах и явлениях которым он хотел дать Имя. Божественны они или не божественны, важные они или не важные, подсказывали человеку всегда его жизненный опыт и знания.

Слова всегда с нами, мотивировки в них. Остался сущий пустяк, попытаться открыть их сущность и выпустить в наш сегодняшний мир духовной слабости порывы духа прошлого.

Возможно, примеры мотивировок могут быть субъективны, но они всегда интересны. О чём и мой вопрос в теме  “А что, пусть правит всё, всех и всеми наш Язык !”.
Вопрос,
“Друзья, возможно, кто-то из вас читал интересные работы по языкознанию созвучные мыслям выше, и лучше чтобы они говорили не только о наличии этих идей, но и раскрывали их и самое главное из русского языка ?”
Или этим никто не интересуется ?

Когда я увидел тему “Язык – Культура – Религия” тоже “облизался”, так как это название также вызывает “аппетит”; оно мне очень близкое.

Вопрос по этой теме,
В последнем предложении использована  пара слов “Облизался – Близко”.
Как Вы думаете эти слова однокоренные ?  А если однокоренные, то почему ?

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 28, 2004, 00:34
То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии. Этимология занимается исключительно историей слов - их изменением во времени, и рано или поздно, приходит к чему-то, что она не может объяснить. Например, слово "медведь", исходит из основ "мед" и "ведать" (которое некогда имело, AFAIK, значение "знать"), и на этом она останавливается. И то, чем, как вы выражаетесь, "мотивируются" слова "мед" и "ведать" это уже выходит за рамки этимологии.

Quote from: Василий
В последнем предложении использована пара слов “Облизался – Близко”.
Как Вы думаете эти слова однокоренные ? А если однокоренные, то почему ?
Если вы уже задаете такие вопросы, то вы должны уточнять, что вы имеете в виду под понятием "однокоренные". На вопрос, как он поставлен у вас, ответ однозначен - это не однокоренные слова, потому что их корни не совпадают и не являются взаимоисключающими - "-лиз-" и "-близ-". Даже если бы вы таким образом спросили, являются ли "пчела", "бык" и "букашка" однокоренными - я бы ответил, что никоим образом. Такой подход, называется в лингвистике синхронным.
Если вы же, наверное, хотели спросить, имеют ли эти слова общий этимологический (исторический) корень, т.е. имеют ли они общее происхождение. Такой подход называется диахронным (или диахроническим). Для этого идут к словарю типа словаря Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho) и проверяют, что он и другие думают по этому поводу. В общем, никто не считает, что происхождение этих слов каким-то образом связано.

П.С. "Вы", как обращение к нескольким людям, следует писать со строчной буквы, иначе получается как будто вы обращаетесь к кому-то лично.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 28, 2004, 03:12
Rawonam, Спасибо за внимание и науку. Вы правильно поняли мой вопрос.
Выходит, я спросил об исторических корнях.
Почему я спрашиваю об этом ?  Потому что по своей не опытности думал, что ещё есть какие-то источники,  на которые опираются специалисты, и о которых я ничего не знаю.
И слово “Снег” и слово “Близко” поднял не я, они появилось в ходе обсуждения данной темы.  Я же выразил свои мысли по этому поводу.

1 пара   “снежный (снег)- нежный (нега)”
и кто скажет, что снег не так нежен.
Весь тает, когда к нему "с нежностью" (с теплом)

2 пара   “облизать – близко”.
И кто скажет, что для того, чтобы что-то облизать, надо быть не очень близко.

Наличие таких естественных (можно читать природных) особенностей толи в явлении, толи в поведении наводит на мысли о том, что эти слова имеют исторические корни (Rawonam, ещё раз спасибо).

Тут ещё про “пчелу” говорили. Извините, но несколько строчек я тоже напишу.
3 пара  “пчела – человек”.

У меня когда-то были мысли по этому поводу, которые сближают эти два слова. Именно близость этих слов наводит на мысли, в которых рождается (а может, возрождается) образ для поведения в жизни.
Если когда-то эта норма в поведении нашла своё отражение в слове, то сегодня эту норму мы, как вариант, выводим от этой близости.  Так вот писать своими словами о близости этих слов я  не буду, а вот мысль свою об этой близости выражу, но из более авторитетного источника, так как она очень и очень похожа.

На днях вычитал, “Пусть мудрец в этой земной жизни уподобиться пчеле, собирающий соки цветов, чтобы сделать из них мёд, не причинив вреда цветам” (в переводе Макса Мюллера, извлечения из Зенд-Авесты, отрывок из правил).

Чем не образный пример для поведения человека, что бы ЖИТЬ.
Разве эти слова не имеют исторические корни ?

Прочитал, вдохновился, а тут на форуме читаю:
Quote from: Digamma
“рус. ж-ж-ж (пчела) = укр. дз-з-з = япон. бун-бун = норвеж. сум-сум”


Так может от сюда и начало слова “ЖИТЬ”, так как наша человеческая жизнь должна быть чем-то  похожей на суть этого текста. Тем более формой буква Ж  (как пчелка) и звучание (ж-ж-ж) также подходят.
А есть ещё соты пчёл…… нет, эти рассуждения на всю ночь.

Quote from: Rawonam
“То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии.”
Хорошо, тогда в какие рамки входит то, о чём я говорил и говорю ?

Quote from: Rawona
“П.С. "Вы", как обращение к нескольким людям, следует писать со строчной буквы, иначе получается как будто вы обращаетесь к кому-то лично”.


Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?
 

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 28, 2004, 03:20
Quote from: Василий
Так может от сюда и начало слова “ЖИТЬ”, так как наша человеческая жизнь должна быть чем-то  похожей на суть этого текста. Тем более формой буква Ж  (как пчелка) и звучание (ж-ж-ж) также подходят.

 :_3_20 Пум-пум-пум! У меня после этого поста так дух захватило, что даже не могу комментарий написать...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 28, 2004, 10:09
Quote from: Василий
Rawonam пишет, “То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии.”
Хорошо, тогда в какие рамки входит то, о чём я говорил и говорю ?
Я бы вынес это в сторону философии, как уже говорил Андрусяк.

Quote from: Василий
Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?
Почитайте правила написания слова "ВЫ" тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=391
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 28, 2004, 13:55
Quote from: rawonam
То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии. Этимология занимается исключительно историей слов - их изменением во времени, и рано или поздно, приходит к чему-то, что она не может объяснить. Например, слово "медведь", исходит из основ "мед" и "ведать" (которое некогда имело, AFAIK, значение "знать"), и на этом она останавливается. И то, чем, как вы выражаетесь, "мотивируются" слова "мед" и "ведать" это уже выходит за рамки этимологии.

Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Anonymous on April 28, 2004, 14:55
Rawonam, Спасибо.

Quote from: Rawonam
"белев самеах" = букв. - в веселом сердце (т.е. с хорошим настроением)
"венисмеха" = и порадуемся


Вопрос: Имеют ли мотивировку слова из этой фразы "белев самеах" и слово "венисмеха" в их родном языке ?

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 28, 2004, 15:00
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать". А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".

Quote from: Гость
Вопрос: Имеют ли мотивировку слова из этой фразы "белев самеах" и слово "венисмеха" в их родном языке ?
Василий, замените слово "мотивировка" на какое-нибудь другое, я этого слова в вашем употреблении не понимаю.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 28, 2004, 17:48
Rawonam, я тут глянул предыдущие свои сообщения. Их красиво поправили. Спасибо !
Я тоже постепенно привыкаю.
 
Вопрос:
Что говорит Этимология о словах из фразы "белев самеах" и слова "венисмеха" ?

Rawonam,  Вы привели объяснения к слову 'МЕДВЕДЬ'. Они  поданы удачно, если Вы подадите также по моему вопросу, то меня вроде должно устроить.

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 29, 2004, 00:11
Quote from: Василий
Rawonam, я тут глянул предыдущие свои сообщения. Их красиво поправили. Спасибо !
Не моя заслуга, внизу сообщения написано, кто его редактировал. Благодарите г-на Юдицкого.
Кстати, вам стоит зарегистрироваться.

Quote from: Василий
Что говорит Этимология о словах из фразы "белев самеах" и слова "венисмеха" ?
А ничего она про них не говорит. Все эти слова имеют прасемитские корни, больше этого ничего нельзя сказать, afaik.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 29, 2004, 01:20
Quote from: rawonam
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать". А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".

На мой humble взгляд, первый корень здесь не мед-, а мед-в- = med-w-/med-u- < med-u-s (существительное -u- склонения), а оставшийся корень -ед- = есть, кушать.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Leo on April 29, 2004, 01:58
Почему тогда на польском медведь - niedz´wiedz´, a мёд - miód ? Т. е. в польском нет видимой связи между мёдом и медведем.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 29, 2004, 05:15
Равонаму лично:
Quote from: rawonam
Ты странный человек и люди с которыми ты общаешься, тоже :) Или ты просто невнимателен - попробуй поиграйся с этими словами, представь себе предложения из разговорной речи, и из сказок каких-нибудь, например.


Я об этом и сказал. Совершенно реальный диалог:
- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.

Как вариант, "мечтательная" интонация - тоже вполне подходит.


А вообще, в качестве информации: читаю обычно внимательно, да и перед тем как писать, таки-да, думаю! ;)

Василию, тоже лично:
Quote from: Василий
Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?


Прошу прощения, что "встряю".
Нет, речь лишь о том, что "Вы" и "Мы" с прописной буквы - это всегда уважительное обращение единственного числа. Т.е. "Мы, Николай второй, ...", но "мы, Николай второй с семейством, ...", аналогично же - "Вы, Равонам", но "вы, Равонам и Дигамма".

Юдицкому:

Прочел, полностью согласен. Собственно, это и ранее не расходилось с моим мнением - меня лишь всегда смущали додумывания (я это не о Вас). Основную идею (про Соссюра) из вашего первого сообщения не уловил - прошу прощения, сказывается недостаток образования.

Кстати, абсолютно в ту же копилку: стихотворение В.В.Маяковского на начало Первой мировой войны - эмоциональная окраска достигается скорее не семантически, а фонетически.

Благодарю, весьма интересно! И присоединяюсь к вопросу Андрусяка...

Просто так:

Quote from: rawonam
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать".


Этим. словарь: "медведь < < и.-е. *medu̯ēdis = medu̯s (мёд) + ēd-is (едящий)"

Quote from: Leo
Почему тогда на польском медведь - niedz´wiedz´, a мёд - miód ? Т. е. в польском нет видимой связи между мёдом и медведем.


Если этим. словарь не врет и как медведь, так и мед - слова еще индоевропейские, то на стадии праславянского языка слова были уже независимы.

Quote from: rawonam
А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".


Слово "ведать" значения "кушать" не имеет в принципе.

ведать < др.-рус. вѣдать < прасл. *vědati, от *vědь, *věda - "нечто известное" < и.-е. *u̯oid-/*u̯eid-/*u̯id- "видеть, знать"
еда < др.-рус. ѣда < прасл. *ěda, от ědti "есть"

_____________________________________

Несмотря на категорическое мое несогласие с Василием в большинстве рассуждений (например та же буква Ж - моя реакция полностью совпала с Андрусяком), мне кажется что в его словах есть много здравого смысла. (Однако, Василий, зачастую это уже просто мистика какая-то: скажем, та же "Ж и пчелка"...)

Понимаю, что сейчас последует шквал критики, но все же... :)

Скажем, если взять семантику слов, то, грубо говоря, слова языка можно будет расчленить на некие пласты не синонимичных, но семантически связанных слов (скажем, слова убивать и смерть - из одного пласта). В моем представлении в пласт должны входить слова либо означающие понятия семантически связанные, либо семантически зависимые (под последним я понимаю слова, смысловое наполнение которых как-то связано между собой: скажем, "плести" и "заговор" могут быть из одного пласта, но "плести" и "разоблачение" - отнюдь; аналогично получаются связанными и группы Василия облизать/приблизиться/близко и снег/нежный (через "таять")). Я понимаю, что последняя категория весьма шатка, а возможно и балансирует на грани психолонии и фантазии, однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть, в отличие от облизать и конгруэнтность, или же близко и кварц.

Так вот, как мне кажется, если слова принадлежат к одному такому "семантическому пласту" и при этом морфемы фонетически сходны, то:
1. Морфемы вполне могут отождествляться в сознании говорящего (те же еда и отведать - рядовой носитель отождествит отведать именно с едой)
2. Слова могут воприниматься как в какой-то мере родственные, или как-то связанные (вот тут-то и возникают пары Василия снежный - нежный и облизать - близко).

Если подсознательно мы как-то пытаемся интерпретировать даже незнакомый набор звуков (тот же "вробар"), то почему абсолютно те же психологические механизмы не могут приближать друг к другу или удалять друг от друга слова с уже известным смыслом?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 29, 2004, 08:48
Андрусяк, Дигамма: насчет "медведя", прошу прощения, вы правы, господа.

Лео:
Quote from: Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=0&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&sort=word&text_word=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring)
n- в результате дистантной ассимиляции и сближения с отрицанием
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on April 29, 2004, 12:09
Quote from: Digamma
Основную идею (про Соссюра) из вашего первого сообщения не уловил - прошу прощения, сказывается недостаток образования.

Пишу по памяти...
В главе, обсуждающей знак и значимое, нарисовано дерево. Далее он утверждает, что оно в одном языке называется "arbor", а в другом "tree", аналогично другие примеры, типа "бык"-"Ochs". Это доказывает независимость знака и означаемого.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 29, 2004, 13:41
Quote from: Digamma
Скажем, если взять семантику слов, то, грубо говоря, слова языка можно будет расчленить на некие пласты не синонимичных, но семантически связанных слов (скажем, слова убивать и смерть - из одного пласта). В моем представлении в пласт должны входить слова либо означающие понятия семантически связанные, либо семантически зависимые (под последним я понимаю слова, смысловое наполнение которых как-то связано между собой: скажем, "плести" и "заговор" могут быть из одного пласта, но "плести" и "разоблачение" - отнюдь; аналогично получаются связанными и группы Василия облизать/приблизиться/близко и снег/нежный (через "таять")). Я понимаю, что последняя категория весьма шатка, а возможно и балансирует на грани психолонии и фантазии, однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть, в отличие от облизать и конгруэнтность, или же близко и кварц.

Так вот, как мне кажется, если слова принадлежат к одному такому "семантическому пласту" и при этом морфемы фонетически сходны, то:
1. Морфемы вполне могут отождествляться в сознании говорящего (те же еда и отведать - рядовой носитель отождествит отведать именно с едой)
2. Слова могут воприниматься как в какой-то мере родственные, или как-то связанные (вот тут-то и возникают пары Василия снежный - нежный и облизать - близко).

Если подсознательно мы как-то пытаемся интерпретировать даже незнакомый набор звуков (тот же "вробар"), то почему абсолютно те же психологические механизмы не могут приближать друг к другу или удалять друг от друга слова с уже известным смыслом?

Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами... Да и вообще, такие "семантические пласты" будут абсолютно разными в разных языках. И если для русскоязычного есть общность в звучании "лизать" и "близко", то уж никак не англоязычного. Особенность таких пластов в том, что они образуются post factum на стадии полностью сформированой фонетики и лексики путем чистых ассоциативных связей. Это так же, как если я говорю, что для меня роза пахнет приятнее, чем сирень, поскольку с запахом розы мое подсознание ассоциирует приятный факт в прошлом (о котором я могу и не помнить), а с запахом сирени ассоциируется иной, менее приятный факт. А для кого-то все наоборот.
Кстати, на этих семантических пластах построены "народные" и "детские" этимологии - тот же "медведь", когда его ассоциируют с "ведающим, где есть мед" всупереч этимологической теории, свидетельствующей о том, что "медведь" - это "едящий мед".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 29, 2004, 14:28
Quote from: Digamma
однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть
Не знаю, что там психологически, я не вижу ничего общего психологически, но фонетическое сходство налицо. Отсюда все и идет. Именно из-за фонетического сходства, появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний. Поэтому человек пытается найти семантическую связь между этими словами. Сюда же относятся и снежный - нежный и облизать - близко.
А с этимологией ассоциации ничего общего не имеют, вот вам наглядный пример, с "медведем", который ошибочно некоторыми считается/считался от "ведать" :oops: 8).

Quote from: Digamma
Я об этом и сказал. Совершенно реальный диалог:
- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.

Как вариант, "мечтательная" интонация - тоже вполне подходит.
Хм... по-моему, тут можно удлинить "и", но не очень. Т.е. примерно как в любом другом слове, например:
- Что купил? Водку, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] пи-и-иво. (Или "-Да нет, маши-и-ину.")

Но допустим возьми выдуманный диалог (лучше думай, что это из сказки, там интонация важнее):
- Где живешь?
- Далеко-о-о-о-далеко.
В сравнение с:
- Где живешь?
- Близ-и-и-зко-близко.

Где по-твоему, протянутая на полсекунды гласная уместна, а где нет?
В моем идиолекте, ответ очевиден, но, конечно, против фактов не пойду.

Quote from: Digamma
А вообще, в качестве информации: читаю обычно внимательно, да и перед тем как писать, таки-да, думаю!

Очень хорошо, всем нужно брать с тебя пример  :wink:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on April 29, 2004, 18:19
Quote from: andrewsiak
Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами...

Присоединяюсь. И хочу добавить, что понятие "гештальт" уже вошло в терминологический корпус лингвистики, им оперирует когнитивистика - наряду с понятиями "фрейм", "концепт", "прототип" и т.п.
Quote from: Юдицкий
не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?

Вот занятная цитата по теме:
Quote from: [i]Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика (в главе об арчинском языке, стр. 375)[/i]
В основе вокализма лежит обычная пятичленная треугольная система: /i, e, a, o, u/. Все гласные имеют долгие пары. Контраст по долготе чисто количественный - никакой разницы в качестве гласного нет. Долгие чаще всего символичны - они используются в качественных прилагательных, в наречиях со значением удалённости и в звательных формах.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 30, 2004, 00:38
1. Cпасибо г-ну Юдицкому !

2. По ходу общего общения, видно, что первые три пары “парных слов” с пояснениями вызвали хоть какой-то интерес.
Думаю, пока не время приводить примеры словесных пар для слов Совесть, Честь, Добро, Зло и так далее.  И называть вам просто любое другое слово, предлагая искать для него пару, чтобы  вы “парились”, пока рано.  Хотя, думаю, это интересно, находить пары.  

Я предлагаю пока  ‘искать отпечатки движения мысли’ (не мои, а возможно из далёкого прошлого)  в других  трёх парах,

4.  Сто – достаточно (эта не в счёт, уж очень выглядит просто !).
5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.

Просьба (просить – это почти вопросить),
На примерах первых трёх пар:
Снежный – нежный (1), Облизать – близко (2), Пчела – человек (3),  высказывайте любые свои мысли.
Можно поэтично, но главное этично.

Спасибо.
Василий.

P.S. Если, уважаемые модераторы, посчитают это дело вынести в отдельную тему, то я не против.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 00:48
Quote from: rawonam
Не знаю, что там психологически, я не вижу ничего общего психологически, но фонетическое сходство налицо.


Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь. Если слова имеют различную семантику, это еще не означает, что они вообще никак не связаны: например, с глаголом есть (в смысле кушать) нормально нельзя употреблять существительные вода, абстракция, шрифт; нельзя пить картошку, стол, реактивный снаряд и т.д. и т.п. Именно поэтому я отношу лизать и близкий к одному "пласту": глагол лизать требует именно близости субъекта к объекту.

Quote from: rawonam
Отсюда все и идет. Именно из-за фонетического сходства, появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний. Поэтому человек пытается найти семантическую связь между этими словами.


См. выше. Значения слов на самом деле связаны, хотя и не напрямую. Думаю, сие явление имеет какое-то строго лингвистическое название (прошу прощения за мое образование еще раз).

Quote from: rawonam
Сюда же относятся и снежный - нежный и облизать - близко.


Слова снежный и нежный попадают в один пласт, если пласты обладают свойством транзитивности.

Quote from: rawonam
А с этимологией ассоциации ничего общего не имеют...


Да бог с тобой, я про этимологию и не заикался...

__________________________________

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma

- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.
Хм... по-моему, тут можно удлинить "и", но не очень. Т.е. примерно как в любом другом слове


Quote from: rawonam
Где по-твоему, протянутая на полсекунды гласная уместна, а где нет?
В моем идиолекте, ответ очевиден, но, конечно, против фактов не пойду.


Гм... Я говорил лишь о том, что это в принципе возможно, не более того. Насчет того, что далеко-о-о-о-о значительно вероятней (тут не просто больше, а намного больше), чем бли-и-изко и спорить не стоит - я также против фактов не пойду. Т.е. тут у нас полный консенсус, если только оговориться, что бли-и-изко - принципиально возможно, однако очень редко.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 00:50
Quote from: andrewsiak
Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами... Да и вообще, такие "семантические пласты" будут абсолютно разными в разных языках.


Согласен наполовину. См. ответ Равонаму.

NB! Семантическая связь слов чаще не зависит от языка: в любом языке пить семантически связано с водой - так уж мы устроены... Список можно продолжать сколь угодно долго. Вообще же это типичная проблема из области ИИ (искусственного интеллекта) - распознавание смысла фразы: никаких существенных решений пока не сделано, однако область исследована неплохо и применяется, например, при распознавании речи.

Quote from: andrewsiak
И если для русскоязычного есть общность в звучании "лизать" и "близко", то уж никак не англоязычного.


Фонетически? Согласен на 95%. 5% оставляю на возможность выделения -li-/-lo- в паре lick/close (для near, согласен, такое вряд ли возможно). Опять же, область очень шаткая, легко уйти в фантазии, так что я лучше остановлюсь. :)

Семантически слова, по-моему, связаны.

Quote from: andrewsiak
Особенность таких пластов в том, что они образуются post factum на стадии полностью сформированой фонетики и лексики путем чистых ассоциативных связей.


Кстати, твои замечания весьма существенны, пожалуй, я и сам все себе ясней "нарисовал" в уме (ты тут ключевое слово сказал - я его выделил). Просто стоит четко различать два механизма образования связей: семантическая зависимость и ассоциация. Вот в случае ассоциаций - все верно, а семантические зависимости существуют, по большей части, независимо от языка и менталитета носителя.

Quote from: andrewsiak
тот же "медведь"


Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 00:54
Quote from: Василий

5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.
...высказывайте любые свои мысли...


 :_3_20 Пуп-пум-пум... (С) Andrewsiak

P.S. Прошу прощения за 3 поста подряд!!!!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 00:57
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 02:04
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.


:) С фонетикой, однако, это еще меньше связано. Ты же именно на нее, родимую, упор в своем замечании сделал.

Мою фразу с психологией следует читать как "по крайней мере психологически" (извини, крайне криво выразился - бывает). Но в данном случае - прямая семантическая зависимость.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on April 30, 2004, 02:06
Quote from: Digamma
Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).

Что-то в этом есть, но, все-таки, мягкий [v'] перед [е] в паре еда//веда(ть) не может полностю восприниматься как префикс, так как, например в паре ехать//въехать, где наличие префикса налицо и фонетически ([v-je]) и семантически ("в" = "вовнутрь").
Quote from: Digamma
Quote from: Василий

5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.
...высказывайте любые свои мысли...


 :_3_20 Пуп-пум-пум... (С) Andrewsiak

 :lol: Василий, мягко говоря, не перестает удивлять... Предлагаю добавить к списку, хм, например пары лето//драндулет и пар//параллелепипед. А еще SOS//сосать, ведь если младенец берет грудь у своей кормилицы (привожу этот пример, чтобы ни у кого не возникло искушения ассоциировать приведенный глагол с не совсем приличным контекстом), то ей может быть больно, и она будет кричать "SOS" ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 03:06
Quote from: andrewsiak
Quote from: Digamma
Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).

Что-то в этом есть, но, все-таки, мягкий [v'] перед [е] в паре еда//веда(ть) не может полностю восприниматься как префикс, так как, например в паре ехать//въехать, где наличие префикса налицо и фонетически ([v-je]) и семантически ("в" = "вовнутрь").


А на праславянской стадии мягкие существовали? (извини, если вопрос глупый)

Вообще-то, судя по этимологическому словарю, это соотношение должно было бы возникнуть еще на и.-е. стадии развития языка. Но я, с моим мат. образованием, не рискну туда соваться в принципе, дабы попросту не фантазировать... (может ты глянешь? - этимологию обоих слов я цитировал раньше)

Чтоб тебе далеко не ходить:
ведать < др.-рус. вѣдать < прасл. *vědati, от *vědь, *věda - "нечто известное" < и.-е. *u̯oid-/*u̯eid-/*u̯id- "видеть, знать"
еда < др.-рус. ѣда < прасл. *ěda, от ědti "есть"

Для еды нет и.-е. реконструкции, однако не может ли это быть *oid-/*eid-/*id- ? Вот этот самый *- не мог выступать в роли префикса, указывающего на завершенность действия, и перешедшего затем в u-/v- ?
NB! Семантические соответствия вроде "есть/употреблять/узнавать" и "съесть/познать" мне кажутся вполне логичными.

(если где чего по незнанию сморозил, приношу свои извинения)

Quote from: andrewsiak
Предлагаю добавить к списку, хм, например пары лето//драндулет и пар//параллелепипед. А еще SOS//сосать, ведь если младенец берет грудь у своей кормилицы (привожу этот пример, чтобы ни у кого не возникло искушения ассоциировать приведенный глагол с не совсем приличным контекстом), то ей может быть больно, и она будет кричать "SOS" ;)


++ пилить/компилить/замполит, кварк/шкварка/квакать, талер/Валерия/эклер/Лермонтов, фантазировать/фанта/таз/позировать/фанат
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 10:50
Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.


:) С фонетикой, однако, это еще меньше связано. Ты же именно на нее, родимую, упор в своем замечании сделал.

Мою фразу с психологией следует читать как "по крайней мере психологически" (извини, крайне криво выразился - бывает). Но в данном случае - прямая семантическая зависимость.
Смотри, ты сказал, связь между "близко" и "облизать" психологическая. Такую фразу можно понять двояко, потому что, как известно, слово это знак, а знак имеет две стороны.
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами. Впрочем, и между вышеуказанными этими парами. Так что, это все просто фонетические ассоциации. Я вот, например, когда читал "1984" Дж. Орвелла, у меня было сильная ассоциация со словом Newspeak, мне казалось, что это "язык новостей", это явная визуальная ассоциация, потому что, если бы я принимал это слово на слух, таковой не возникло бы. И человек, читающий перевод, вряд ли будет иметь подобные ассоциации с "новояз" (хотя возможно, ведь "новости" можно сократить до "ново").
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 30, 2004, 12:52
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные. Лук - это что-то, связаное с кривизной (лук-оружие, лукоморье, лука).
Quote from: Vasmer
др.-русск. лука "изгиб, залив", "хитрость, коварство"

Что касается овоща, то тут не все так просто, но Старославянский словарь предлагает сравнить лоукъ и лѫка. Я лично связи не вижу, но им виднее.

Что касается фантастики и фанты, то я более чем уверен, что имя напитку выбрали имено из-за слова фантастика.

Про СОС: хотя изначально это слово не имело никакого смысла, ему сразу же стали искать расшифровки. Теперь большинство людей уверено, что SOS = Save Our Souls или Ships. Ситуация усугубилась с введением сигнала SSS, которое тут же "расшифровали" как Save Submarine Ship. Так что этот пример показывает, как даже заведомо не связаные граматически, но близкие семантически термины могут сближаться в сознании из-за случайных совпадений. И становятся более устойчивы. Кто-нибудь из вас может просигналить мэйдэй или опознать по флажкам Новембер-Чарли? Или хотя бы знает современый аналог СОСа? А вот СОС, благодаря укрепленым связям с его смысловым значением, знают все.
Извините за косноязычие. :(

И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)? По-моему, это весьма странно: обычно ведь человеческие органы получают имена раньше большинства других объектов и процесов. Похоже, в древности лизанию уделялось большое значение.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Leo on April 30, 2004, 12:58
Quote from: Физик
И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)?

 А в семитских языках (и в некоторых других, напр.в армянском похоже) слово "лишан, лисан" и есть язык.

(Всё равно язык в смысле речь или анат. орган - они в большинстве языков так или иначе связаны)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 13:32
Quote from: Физик
И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)?
Простите, я не понимаю о чем речь. Я латинский не знаю, укажите, будьте добры, конкретные слова.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 30, 2004, 13:58
Я тоже латинского не знаю, но:
Quote from: Vasmer
ЯЗЫК: лат. linguа (под влиянием lingō "лижу")

- натолкнулся, когда проверял гипотезу Василия о лизать-близко.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 14:56
Quote from: Физик
Я тоже латинского не знаю, но:
Quote from: Vasmer
ЯЗЫК: лат. linguа (под влиянием lingō "лижу")

- натолкнулся, когда проверял гипотезу Василия о лизать-близко.
Вот, что происходит, когда Физики в лингвистику лезут  8) (без обид только, это шутка :wink:)
Quote from: Фасмер
др.-лат. dingua, лат. linguа (под влиянием lingō "лижу")
Все, что это предложение говорит: было слово "dingua"="язык", позже, под влиянием lingō стало "lingua". Вы не можете знать из этого предложения, какое из этих слов появилось раньше (да и вообще, это практически невозможно узнать).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 15:36
Равонаму:

Quote from: rawonam
Смотри, ты сказал, связь между "близко" и "облизать" психологическая. Такую фразу можно понять двояко, потому что, как известно, слово это знак, а знак имеет две стороны.


Я и сейчас под этим подпишусь. Фонетическое подобие навязывает психологическое отождествление, однако семантическая зависимость эту связь только укрепляет.

Quote from: rawonam
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами.


Заметь, я, кажется, явно всё сказал и расписал: я не Василия обсуждал, а суть вопроса. Семантика слова от Василия никак не зависит, впрочем, от фонетики тоже.

Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.


Ты не прав. Слова семантически связаны. Давай в терминах логики предикатов, или а-ля Логлан/Ложбан, ОК?

Зададим отношения:
1. do(Verb, Subj, Obj) определяет действие Verb, выполняемое Subj над Obj.
2. is(Attrib, Subj) определяет наличие аттрибута (свойства) Attrib у Subj.
3. is(Relation, Subj, Obj) определяет справедливость отношения Relation между Subj и Obj.

Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).

Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
_______________________________________

Физику:

Quote from: Физик
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные


Никто тут, пардон, не стёбается (вообще-то есть хоть какие-то нормы этикета, если вы, конечно, уважаете присутствующих).

Теперь по сути вопроса:
0. Этимологические связи слов язык и лизать в латыни никак не касаются этимологических связей между лизать и близко даже в той же латыни, вы не находите?
1. лизать и близко имеют разную этимологию
2. снег и нежность - Фасмер явно указывает на гадательный характер сопоставления
3. человек и пчела имеют разную этимологию
4. сто и достаточно имеют разную этимологию
5. возле и зло имеют разную этимологию
6. время и ремень имеют разную этимологию
7. рис и риск имеют разную этимологию
8. лук-оружие имеет общую этимологию с лукавить, но не имеют общей этимологии с лук-растение.

Вам не кажется, что вероятность менее 10% указывает на фантазии? Ну, не кажется и ладно...

Quote from: Физик
Что касается овоща, то тут не все так просто

Достаточно просто: в смысле оружие - слово "родное", а в смысле растение - заимстовано в праславянский период из др.-герм.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 16:14
Quote from: Digamma
Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
В большинстве случаев - да (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).
Я еще раз повторю свою мысль: только носители русского языка ищут когда-либо эту связь, потому что в их языке эти слова похожи фонетически. Если ты несогласен - останемся каждый при своем мнении.
Вот пару примеров пар английских слов, между которыми русский не будет искать связь, а англоязычный будет, из-за фонетических ассоциаций:
week-weak (к концу недели люди становятся слабее)
world-word (мир начался со слова, мир состоит из слов и т.д.)
morning-mourning (похороны (траур) начинаются обычно утром)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Anonymous on April 30, 2004, 17:19
Quote from: Digamma
Физику:

Quote from: Физик
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные


Никто тут, пардон, не стёбается (вообще-то есть хоть какие-то нормы этикета, если вы, конечно, уважаете присутствующих).


Прошу прощения, если кого-то задел неоднозначным словом.

СТЁБ, -а, м, СТЁБКА, -и, ж. 1. Музыка; игра на каком-л. музыкальном инструменте. Гитарный стёб. 2. Половой акт; всё, что относится к сексу. 3. Шутка, анекдот; (только СТЁБ) ироничная манера поведения, ироничное отношение к жизни вообще, часто сочетающееся к несерьезным отношением к высоким идеалам.
Возм. от диал. «стебать», «стебнуть», «стебывать» — стегать, шить, бить, хлестать, есть, уплетать, ср. «стебенить» — копаться иглой над мелочами, частить, мельчить, болтать, тараторить, «стёбка» — стеганье, хлест, прут, хлыст, розга, «стебло» — черенок, рукоять, ручка, «стеж» — походка; 1. — из муз.; возм. также наложение с нецензурным.


Я слово стебаться регулярно слышал на протяжении последнего десятилетия от очень уважаемых мною весьма интелигентных людей, в том числе в полуофициальной обстановке, исключительно в смысле "саркастически шутить". Т.е. близком к значению 3 в определении выше. О наличии других значений я не догадывался. В свое оправдание могу сказать лишь то, что некоторые участники форума тоже, похоже, знакомы только со вторым значением. :wink:

Quote from: Digamma

Теперь по сути вопроса:
0. Этимологические связи слов язык и лизать в латыни никак не касаются этимологических связей между лизать и близко даже в той же латыни, вы не находите?

Естествено, нахожу. А разве я когда-то утверждал противное?
Я просто поделился удивившим меня фактом касательно языка-лизания. Близость я даже не упоминал.
Кстати, Равонаму про dingua: действительно, я невнимательно читал Фасмера. Любопытно, что во некоторых языках к "исходнику" языка добавлялись куски от лизать (dingua, lingo -> lingua; *językъ, liẽžti -> liežùvis).

Quote from: Digamma

1. лизать и близко имеют разную этимологию
2. снег и нежность - Фасмер явно указывает на гадательный характер сопоставления
3. человек и пчела имеют разную этимологию
4. сто и достаточно имеют разную этимологию
5. возле и зло имеют разную этимологию
6. время и ремень имеют разную этимологию
7. рис и риск имеют разную этимологию
8. лук-оружие имеет общую этимологию с лукавить, но не имеют общей этимологии с лук-растение.

Вам не кажется, что вероятность менее 10% указывает на фантазии? Ну, не кажется и ладно...

Огромное спасибо за приведеный выше анализ, я бы сам не догадался.

Вас человек попросил расказать ему об этимологии этих слов, а вы начали сыпать парами типа помидор-дорога. Не имею ничего против шуток, но неужели сложно было, поприкалывавшись, все же ответить?
Примечание: если слово прикалываться в каких-то социальных групах носит ярко выраженый оскорбительный оттенок (напр, восходящий к английскому prick фонетически либо как калька), то я заранее извиняюсь. Прошу распространить также это извинение на все последующие случаи употребления мною многозначных слов. Т.к. в подавляющем большинстве жизненых ситуаций я не стремлюсь никого обидеть, двусмысленые фразы прошу воспринимать в лучшем смысле, если это не оговорено особо.

Quote from: Digamma
Quote from: Физик
Что касается овоща, то тут не все так просто

Достаточно просто: в смысле оружие - слово "родное", а в смысле растение - заимстовано в праславянский период из др.-герм.

Непонятно, почему словарь предлагает сравнить лук (овощ) и луку, если они связаны лишь фонетически (в старославянском они даже графически не похожи).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Физик on April 30, 2004, 17:21
Гость - это, конечно, я.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Станислав Секирин on April 30, 2004, 18:00
И ещё о слове "стебаться": две цитаты с эсперантского форума.

Quote
P.S. Кстати, вспомнилось тамошнее значение глагола "стебать" - прыгать. И когда я там употребил во фразе слово "стебаться над кем-то" меня долго пытали, что именно я хотел этим сказать.


Quote
Kaj generale, verbo "стебать" havas ankoraŭ en Kuban signifon "прыгать" (kaj plus "колупать кожуру с вареных яиц").
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on April 30, 2004, 19:37
Не знаю даже с чего начать. Мыслей у меня много по поводу вами всеми сказанного, а времени   круговой отрезок большой стрелки,  обстоятельства в делах, сами знаете. Время постоянно поджимает и как будто подстёгивает. Но,  если его умело использовать, то стройности в делах прибавляется (больше можно успеть). Конец недели, надеюсь, меня понимаете. Хорошо, что  впереди праздники, по чуть-чуть разберёмся.


Quote from: Rawonam
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами. Впрочем, и между вышеуказанными этими парами.”



Хоть я и не англичанин, но уже давно в русско-английский словарь смотрел (это я о паре “рис – риск”) и не только в него. Странно, почему все молчат.

 А что касается самих слов “рис”, “близко”, “время”, “лукавство” и так всех остальных родных слов любого языка, то каждый народ обращает внимание на то обстоятельство или признак при обозначении новым словом предмета или явления, который ему по нраву. И если это обстоятельство или признак  чем-то сближаются с уже существующим словом, то  чего далеко ходить.Семя проросшее даёт корни, побеги. Побеги цветут, дают новые семена и так далее.

Например, признак в природном поведении Лука уж очень отражает суть Лукавства. Забыл что такое Лукавство, присмотрись к Луку.

Со словами типа сыроежка, лисичка, колокольчик и так далее, Вы же не будете спорить. Возможно, признаки могут быть одинаковые. Отлично, когда есть отличия. Важно, что это был за признак, какие обстоятельства сблизили. Но сами признаки и обстоятельства  будут из реальной жизни. Важно как они соотносятся с божественной природой окружающей человека, культурными традициями (религиозными представлениями) живущего народа.  Всё это, если побольше набрать, расскажет о культуре народа (и различиях культур), о его духовности.
В примерах предлагаемых пар, уж поверьте, я стараюсь не забывать про меру.

Спасибо.
Василий.
P.S.  Пару “лук – лукавство” мне озвучил знакомый филолог, после продолжительного общения со мной. Чему я был очень рад.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on April 30, 2004, 19:58
Равонаму:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
В большинстве случаев - да (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).


Ага. С длинны-ы-ы-ыми такими языками. :)

Quote from: rawonam
Я еще раз повторю свою мысль: только носители русского языка ищут когда-либо эту связь, потому что в их языке эти слова похожи фонетически. Если ты несогласен - останемся каждый при своем мнении.


Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
_________________________________

Физику:

Quote from: Физик
Прошу прощения, если кого-то задел неоднозначным словом.


ОК, все, проехали.

Quote from: Физик
Огромное спасибо за приведеный выше анализ, я бы сам не догадался.


Ну, я промолчу...

Quote from: Физик
Вас человек попросил расказать ему об этимологии этих слов, а вы начали сыпать парами типа помидор-дорога. Не имею ничего против шуток, но неужели сложно было, поприкалывавшись, все же ответить?


Объясню свою позицию. Посмотрите на мою цитату этимологии Андрусяку: набор этого "счастья" - занятие достаточно нудное и болезненное. Думаю, Василий сэкономил бы много времени всем, если бы попросту заглянул в этимологический словарь, т.к. набирать кучу подобных "чудес" для 8 пар в большинстве случаев очевидно несвязанных между собой слов - жаль и времени и нервов.

Кстати, вы ведь тоже почему-то не стали Фасмера по всем 8 позициям развернуто цитировать... ;)

Quote from: Физик
Т.к. в подавляющем большинстве жизненых ситуаций я не стремлюсь никого обидеть...


Все, все, проехали.
NB! Соль в том, я знал слово стёбаться только в значении "выделываться".

Quote from: Физик
Непонятно, почему словарь предлагает сравнить лук (овощ) и луку, если они связаны лишь фонетически (в старославянском они даже графически не похожи).


Да ошибся словарь - всяко бывает. А может сравнить предлагал, чтоб не обольщаться - для наглядной разницы. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 20:11
Quote from: Digamma
Ага. С длинны-ы-ы-ыми такими языками.
Ну да, ты же ничего не сказал, что это относится только к реальному миру ;) (И все-таки наверное "дли-и-и-инными", а не "длинны-ы-ы-ыми" :))

Quote from: Digamma
Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
Я несогласен - не вижу различия между английскими и русскими парами. Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость, но это чистая случайность.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 1, 2004, 02:45
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Равонамыч, перечитай мои изыски: ассоциации возникают только у носителей русского - это да, а семантическая зависимость есть в любом случае. А вот между твоими английскими парами семантической зависимости нет - только ассоциации.
Я несогласен - не вижу различия между английскими и русскими парами. Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость, но это чистая случайность.


Различие есть и оч. простое (кстати, сама пара облизать/близко мне глубоко безразлична). Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой (ты все же перечитай "изыски", а ежели не согласен то где и с чем конкретно).

Так вот для облизывать/близко помимо очевидной ассоциации есть и семантическая зависимость, а вот для английских пар - только ассоциации, т.к. те "зависимости", что ты привел, в общем случае не справедливы.

Зависимость в облизывать/близко - никак не случайность, а следствие нашей анатомии. А вот ассоциация - да, случайность - так уж в русском языке совпало.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 1, 2004, 02:53
Quote from: Digamma
Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой (ты все же перечитай "изыски", а ежели не согласен то где и с чем конкретно).
Вот тут наше мнение расходится, причем это касается конкретных примеров. Я согласен, что существуют разные виды ассоциаций, но в паре "облиз.-близ." я считаю, что первична фонетическая ассоциация, а ты, вероятно, думаешь наоборот.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 1, 2004, 03:03
Quote from: rawonam
Вот тут наше мнение расходится, причем это касается конкретных примеров. Я согласен, что существуют разные виды ассоциаций, но в паре "облиз.-близ." я считаю, что первична фонетическая ассоциация, а ты, вероятно, думаешь наоборот.


Ну ты нафантазировал... Я где такое сказал????

Я лишь указал, что пара облиз./близ. связана как ассоциативно, так и семантически. А то, что семантическая связь первична для данной пары я где-то говорил? Приоритет фонетической ассоциации в данном случае очевиден, просто это не повод отбрасывать семантическую связь, как ты это делал (цитата: «в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко"»).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 1, 2004, 03:55
Смотри, давай вспомним, с чего все начиналось:
Quote from: Digamma
однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть

Тут ты сказал так скромненько, что "между 'близко и облизать что-то общее есть", позже, ты уже начинаешь домысливать и делаешь уже такие выводы:
Quote from: Digamma
Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
Ну серьезно... ты действительно думаешь, что такая же зависимость как у "пить-жидкость"? Еще ты заключаешь это вот так:
Quote from: Digamma
в данном случае - прямая семантическая зависимость.


Я это расцениваю очень просто: если бы не было фонетического сходства, ты вообще ничего не искал. Как только поднялся этот вопрос, ты видел очень отдаленную семантическую связь ("что-то общее есть"), но позже превратил это в "прямую семантическую зависимость".
Я уже давно сделал такой вывод:
Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.
И еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи. Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии. А второстепенную (как я считаю) связь мы нашли уже позже, потому что мы хотели ее найти, т.к. слова для нас похожи фонетически. И поэтому, я считаю что тут ты неправ:
Quote from: Digamma
Я лишь указал, что пара облиз./близ. связана как ассоциативно, так и семантически. А то, что семантическая связь первична для данной пары я где-то говорил?
Семантическая связь очень слаба и вряд ли мы бы брали бы ее в учет, если бы не было фонетического сходства.

Quote from: Digamma
Следует только различать ассоциацию, которая порождается фонетическим составом слов, и семантическую зависимость, которая порождается, очевидно, сементикой
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь. А ты?

Вообще, надо заканчивать с этой дискуссией....  8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 1, 2004, 05:00
Quote from: rawonam
Смотри, давай вспомним, с чего все начиналось

Ага, давай.

Quote from: rawonam
Тут ты сказал так скромненько, что "между 'близко и облизать что-то общее есть", позже, ты уже начинаешь домысливать...

Скромненько или нет - дело десятое. Вовсе не обязательно формулировать с претензией на вселенскую правоту. Сказал, что общее есть, что-то (нечто, кое-что - какая разница?), а вот что - решайте для себя сами.

А вот домысливать я не начинал - на общность сразу указал, так что не стоит придумывать...

Quote from: rawonam
... и делаешь уже такие выводы:
Quote from: Digamma
Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
Ну серьезно... ты действительно думаешь, что такая же зависимость как у "пить-жидкость"?

А ты весьма благоразумно опустил первую клаузу, иначе твое высказывание потеряло бы в весе. Ну ОК, я напомню:
1. ∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
2. ∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)

Да, зависимость именно такая же - это очевидно. Если нет, то укажи хоть одно существенное отличие (1) от (2): то, что тебе не нравится эта пара, то, что этимологически они не связаны на семантике никак не отражается.

Quote from: rawonam
Еще ты заключаешь это вот так:
Quote from: Digamma
в данном случае - прямая семантическая зависимость.

Да. Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость. "Если предмет лижут, то он близко" - это не прямая зависимость? ОК, назови ее кривой, косой, треугольной - она все равно того же типа, что и "если что-то живо, то оно не мертво" или "cogito ergo sum".

Quote from: rawonam
Я это расцениваю очень просто: если бы не было фонетического сходства, ты вообще ничего не искал.

Равонам, расценивай как угодно. Для любой пары слов либо существует семантическая связь, либо нет, и от фонетики это никак не зависит. Я семантическое сходство, кстати, там и не сразу заметил - первой моей реакцией было отторжение. Только вот оно прошло, затем я подумал, а затем написал тот первый пост, где прямо указал на наличие здравого зерна в словах Василия. И то, что соотношение лизать/близко вызывает поначалу смех, лично для меня не означает, что необходимо упрямо закрывать глаза на факты (а семантическая зависимость между этими словами - факт). Почитай размышления по поводу "семантических пластов" в том самом первом посте - думаю, там все ясно, если только хотеть это понять.

Quote from: rawonam
Как только поднялся этот вопрос, ты видел очень отдаленную семантическую связь ("что-то общее есть"), но позже превратил это в "прямую семантическую зависимость".

А вот это уже - именно твои додумывания. Ты традиционно цепляешься к формулировкам. То, что изначально я сформулировал это аккуратно, дав возможность каждому спокойно подумать над вопросом, еще ничего не означает.

Quote from: rawonam
Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии.

Да. Только для этого существа это будет "близко".

Quote from: rawonam
Семантическая связь очень слаба и вряд ли мы бы брали бы ее в учет, если бы не было фонетического сходства.

Чрезвычайно "слаба".
Загадка: я облизываю карамельку, далеко она или близко от меня?
Загадай ее 100 людям, послушай ответы. Если не поверишь, загадай 1000, потом 10,000 - лично проверишь, что сильнее логической импликации только абсолютное тождество.

Справедливо лишь то, что не задай вопрос Василий об этой паре мы бы и вправду над ней не думали. Однако мы и о паре "дышать/живой" не думаем, что никак не умаляет ее семантической связи (та же импликация).

Quote from: rawonam
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь. А ты?

А я не привык сам себе противоречить, да еще и в рамках одного сообщения: в предыдущем абзаце ты сказал "семантическая связь очень слаба", а еще за абзац до того - "еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи". Ты бы сам для себя определился, связаны слова семантически, или нет...

Легкий экскурс в историю:
Quote from: Сначала rawonam
появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний

Quote from: Затем rawonam
Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.

Quote from: Позже rawonam
в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко"

Quote from: В следующем посте rawonam
В большинстве случаев - да [связано - Digamma] (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).

Quote from: Еще позже rawonam
Ну попалось, случайно, тебе это "облизываать-близко", в котором действительно прочная зависимость

Quote from: И наконец теперь rawonam
Я уже давно сделал такой вывод:
Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.
И еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи.

Quote from: Однако уже через абзац rawonam
Вот я тут говорю, что в этой паре, ассоциация порождается фонетическим составом слов, а потом мы находим и семантическую связь.


Так что кто непостоянен - это еще вопрос... И ладно бы в одну сторону...


Формулирую в который уже раз: семантическая зависимость в паре облизывать/близкий есть независимо от имеющейся там же фонетической ассоциации. То, что фонетическая ассоциация, несомненно, превалирует, не означает, однако, что семантическая зависимость не играет роли вообще - её можно не замечать, но она есть и влияет на прочность ассоциативной связи. То, что рассмотрение инициировано именно фонетической ассоциацией отнюдь не означает того, что необходимо откинуть все прочие связи.

P.S. Если я сначала увидел голову, то это еще не значит, что руки человеку можно обрубить...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on May 1, 2004, 08:20
Quote from: Digamma
Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же ?


Quote from: Digamma
И, кстати, вопрос так и остался без ответа.


Извините.
 
Надеюсь, я правильно понял вопрос.
Есть растение одуванчик. Его также называют “пухлянкой”, “летучкой”, “молочником” …
Признаков у этого растения несколько, кто  на что обратил внимание, так и назвали. Так может произойти с любым предметом, явлением…
Мотивировка слова как бы отвечает на вопрос “Почему это так названо?”
Значит, обращайтесь к мотивировке.

Пример. Каждый характерный признак в явлении, если он обожествлялся людьми, мог стать новым словом для имени Бога. Бог один, только признаков проявления Бога в окружающей нас природе много и значит, возможным быть много имён Бога. Самих Языков также много.  


Василий.
P.S. Digamma, если стало проще (понятно), значит это прощение ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 1, 2004, 12:30
Поотвечаю сначала на твои высказывания:

Quote from: Digamma
1. ∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
2. ∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)

Quote from: Digamma
Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость
Прекрасно, только в пить/жидкость это работет всегда, а лизать/близко только в момент совершения действия. Чувстуешь разницу?

Quote from: Digamma
Я семантическое сходство, кстати, там и не сразу заметил - первой моей реакцией было отторжение. Только вот оно прошло, затем я подумал, а затем написал тот первый пост, где прямо указал на наличие здравого зерна в словах Василия.
Это все, по-моему, поддерживает мою точку зрения. Где я говорил, что связь эта:
Quote from: Digamma
Чрезвычайно "слаба".


Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
Факт то, что может быть существо с километровым языком и облизывать предметы на таком расстоянии.

Да. Только для этого существа это будет "близко".
А какая разница, будет это для него близко или нет (хотя это тоже спорный вопрос)? Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя" - это будет вполне понятное для нас с тобой предложение, хотя, согласись, что километр для нас обоих далеко.


Quote from: Digamma
А я не привык сам себе противоречить, да еще и в рамках одного сообщения: в предыдущем абзаце ты сказал "семантическая связь очень слаба", а еще за абзац до того - "еще раз повторю, что в самом смысле слов нет связи". Ты бы сам для себя определился, связаны слова семантически, или нет...

Я ниже на это отвечу, но могу сказать и тут. В самом смысле слов, связи нет - мы находим какую-то связь (которой нет в смысле слов), позже, под влиянием фонетического сходства.

Quote from: Digamma
Так что кто непостоянен - это еще вопрос... И ладно бы в одну сторону...
Я надеюсь на это ты получил ответ в этом сообщении.

________________________________

Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим:
Я считаю, что прямой семантической зависимости нет. И еще раз подпишусь под словами, где я говорил, что в значениях этих слов нет ничего общего. Например, возмем к примеру "пить-жидкость": у глагола пить, два аргумента: "1)Кто-то хочет выпить 2)что-то", второй аргумент всегда является жидкостью. Это прямая зависимость.
Возьмем "1)Кто-то хочет облизать 2)что-то", второй аргумент не подразумевает под собой, что он близко к первому (в отличие от предложения выше), это может быть конфета, которая находится за тысячу километров от субъекта.
Из-за того, что есть существенное фонетическое сходство между этими двумя словами, мы, носители, сознательно или подсознательно ищем более крепкие связи, и тогда мы замечаем, что для того, чтобы облизать предмет, он должен находиться близко, но этой связи нет в самом смысле слов.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 1, 2004, 14:06
Quote from: rawonam
Поотвечаю сначала на твои высказывания:

Ну, и я на твои... :)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Прямая зависимость описывается логической импликацией, что есть как в паре лизать/близко, так и в пить/жидкость
Прекрасно, только в пить/жидкость это работет всегда, а лизать/близко только в момент совершения действия. Чувстуешь разницу?

Угу. Первое описывает условие совершение действия, а второе - его аттрибуцию. Да, очевидно, что условие совершения действия справедливо всегда, а аттрибуты - только на момент выполнения. Однако как можно говорить в данном контексте о сильнее слабее я не понимаю - это что-то вроде, извини!!!!!, детского "кто сильнее - слон или кит". А пару дышать/живой ты зря опустил (впрочем, таких пар масса).

А ты в принципе тождество импликаций видишь? Не понимаю, что тебя так смущает...

Quote from: rawonam
Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя"

Тогда я тебе скажу, что оно еще и лед пьет, так что давай даже не начинать, ОК? К чему совершенно надуманные примеры??

Quote from: rawonam
Это все, по-моему, поддерживает мою точку зрения. Где я говорил, что связь эта:
Quote from: Digamma
Чрезвычайно "слаба".


А вот за такое в приличном обществе, в лучшем случае, бьют по голове канделяброй! Будто бы ты кавычек не заметил... (это уже даже как-то грустно)

Quote from: rawonam
1)Кто-то хочет выпить 2)что-то", второй аргумент всегда является жидкостью. Это прямая зависимость.
Возьмем "1)Кто-то хочет облизать 2)что-то", второй аргумент не подразумевает под собой, что он близко к первому (в отличие от предложения выше)

Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
1) Если кто-то пьет (а не хочет выпить!) нечто, то это нечто - жидкость.
2) Если кто-то облизывает нечто, то это нечто - близко.

Quote from: rawonam
В (самом смысле слов, связи нет) [#1, выделение моё - Digamma] - (мы находим какую-то связь) [#2, выделение моё - Digamma] (которой нет в смысле слов), позже, под влиянием фонетического сходства.

Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?

Смотри:
Quote from: ЛЭС на стр. 438
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей

Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
(информация №2 следует из №1) ≡ (семантика №2 следует из №1) ≡ (всегда, когда справедлива семантика №1, справедлива и семантика №2) ≡ (семантика №1 без семантики №2 не существует) - если это не связь, то что же это???

Если ты говоришь, что мы "находим какую-то связь", причем стадию фонетического ассоциирования мы уже прошли, то что еще кроме семантики мы можем ассоциировать??

Quote from: rawonam
этой связи нет в самом смысле слов


Мне кажется, что ты отождествляешь импликацию и тождество. Четко определись для себя. То, что смыслы слов различны не означает, что они не связаны чем-либо (вот если бы они совпадали, то да, это было бы уже тождество). Смысл (семантика) слов не совпадают, однако взаимосвязанны (но, заметь, именно семантически, а не этимологически, морфологически, или еще как-то).

Краткая логическая справка (на всякий случай):
Quote from: Digamma
Импликация: A => B   =   (~A ∨ B), или же ∀A:B, или же ~∃A:~B.
Тождество: A ≡ B   =   (A ∧ B) ∨ (~A ∧ ~B), или же (A => B) ∧ (B => A).


_____________________________________

Quote from: rawonam
Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим

ОК.

Считаю, что прямая семантическая зависимость между данными словами есть. Только подчеркну явно, если это не очевидно: я говорю зависимость, а не тождество.
Это значит, что не значения слов совпадают или что-то вроде того, а что справедливость семантики одного из них приводит к справедливости семантики второго, т.е. они именно связаны.

Как и прежде считаю, что фонетическая ассоциация тут первична, однако семантическая зависимость укрепляет ее.

NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.

Считаю, что наличие семантических связей делает (или может делать) фонетическую ассоциацию устойчивой, даже если эти семантические связи не отмечаются говорящим явно (подсознание работает у каждого, да и практика употребления отпечаток накладывает). И наоборот, явное отсутствие семантических связей, или даже семантический антагонизм, может приводить к разрыву фонетических ассоциаций.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 1, 2004, 14:24
Quote from: Digamma
А вот за такое в приличном обществе, в лучшем случае, бьют по голове канделяброй! Будто бы ты кавычек не заметил... (это уже даже как-то грустно)
Пардон, кавычки-то я заметил, но я принял это как цитату моего слова. Прошу прощения, я не собирался искажать смысл твоих слов.

Quote from: Digamma
Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
Замени это на что угодно, кроме настоящего времени и тогда твои выводы не будут работать.

Quote from: Digamma
Quote
Когда я тебе скажу, что "это существо облизывает лед сосусльки за километр от себя"

Тогда я тебе скажу, что оно еще и лед пьет, так что давай даже не начинать, ОК? К чему совершенно надуманные примеры??
Да ради бога, скажи, что "пьет лед", если ты считаешь такое предложение нормальным, то у тебя просто другие понятия.
По-моему:
*Кто-то пьет лед. - Явная бессмыслица и ни в каком контексте не может быть верно (при условии, что смысл слов не меняется).
Кто-то облизывает лед на расстоянии в километр. - В фантастическом рассказе или в сказке может быть верно.

Quote from: Digamma
ЛЭС на стр. 438 пишет:
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей
Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
Тут то и оно! Я не считаю, что выводы содержатся в семантике слова!

Quote from: Digamma
Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?
А что, бывает только прямая сематическая связь? Я считаю, что нужно отличать, прямую связь, от связи через выводы. (Ты мне добавил хорошее слово, я никак не мог сформулировать это раньше  :wink:)

Quote from: Digamma
NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.
Э-э-э, нет, я еще как могу это связать.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on May 1, 2004, 17:34
Rawonam, Digamma, спасибо за вашу беседу !
(я о паре  “близко – облизать”).

Quote from: Rawonam
“Я считаю, что прямой семантической зависимости нет...”


Quote from: Digamma
“Считаю, что прямая семантическая зависимость между данными словами есть…”


Оба ваши вывода мне вроде понятны, даже с обоими я почти согласен. Но они (выводы) меня, думаю и других, не выводят на простор простого (когда ясно понятно) однозначного ответа. Для  “теоретического”  прояснения, если можно, задам вопросы обоим.

Если это не семантика, то что ?


К каким семантическим группам  относятся  слова Близко и Облизать ?
Если это семантика, то чего ?

Спасибо.
Василий.
P.S.  Я надеюсь, что выразил вопросы понятно.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on May 1, 2004, 19:27
Простите, что встреваю, может, и тут для меня что-то упростите.

Rawonam, Digamma, пока вы беседовали о паре ”близко – облизать”  я скромненько сидел в стороне от вас,  думал и кромсал по клавиатуре (пишу ‘письма’, чтобы разрешить общее дело), стоящей у меня на кромке стола. Возможно, это  письмо наведет вас на дополнительные мысли, которые помогут с вопросами из предыдущего моего “письма”. Я полез сейчас (с этим письмом), так как посчитал, что это будет для вас (и значит для меня) полезно.

В начале я процитирую свои же предложения из этого письма, но в сокращенном виде, удалив из них слова не существенные для сути вопроса.

Quote from: Василий
“Скромненько сидел в стороне, кромсал по клавиатуре, стоящей на кромке стола”.



Quote from: Василий
“Полез, так как посчитал, что это будет полезно”.



Вот новые образования:
 
“Скромненько – Кромсал – Кромка”,  
 “Полез – Полезно”,

Или вот пример (почти как шутка).
“засыпать (сыпать вопросы) – засыпать (спать)”, сюда же  можно отнести
“строгая (как оборот) – строгая (прилагательное)”

и так далее……………………………………  

Что эти слова так сближает ?

Спасибо.
Василий.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on May 2, 2004, 13:25
У Василия явно прослеживается нездоровая навязчивая идея подливать масло в огонь, оставаясь при этом в стороне. Предлагаю ответить на МОЙ вопрос, вместо того, чтобы отвечать на Васин:

Как вы считаете, что стоит за подобным провокационным поведением?

1. Желание чувствовать себя на высоте, время от времени подбрасывая участникам форума собственHые измышления и наблюдая потом, как они друг с другом грызутся?

2. Или желание противопоставить себя остальным за счет постирования подобных "нестандартных" идей?

3. Или же простое отсутствие лингвисти4еской компетенции, позволяющее постировать подобные мысли, но при этом не участвовать в обсуждении оных?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 2, 2004, 21:00
Равонаму:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Не согласен, т.к. в действительности ты описываешь отношение глагола хотеть к семантическим связям указанных глаголов. Не стоит заменять прямые отношения косвенными.
Замени это на что угодно, кроме настоящего времени и тогда твои выводы не будут работать.


На раз: (я облизал конфету) => (конфета была близко), (я оближу конфету) => (конфета будет близко). Аттрибуция действия действительно имеет место быть только на момент совершения действия. Обе клаузы импликации должны относиться к одному и тому же времени, иначе это в общем случае просто некорректно. (Заметь, я могу в будущем выпить тот лёд, что у меня в холодильнике - тоже не проблема.)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
ЛЭС на стр. 438 пишет:
Семантика - все содержание, информация, передаваемые языком или к.-л. его единицей
Следи за информацией:
Предмет облизывают. Вывод: предмет близко.
Тут то и оно! Я не считаю, что выводы содержаться в семантике слова!


Я этого и не утверждал: я сказал, что "слова семантически связанны". Почувствуй разницу.

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Я вот чего не пойму: как #2 у тебя уживается с #1?? Если семантически слова не связаны, то о какой ещё связи идет речь?
А что, бывает только прямая сематическая связь? Я считаю, что нужно отличать, прямую связь, от связи через выводы.


Гм... Ну назови её косвенной. Только тогда тебе придется чётко определить чем косвенная семантическая связь отличается от прямой. Лично я этого делать не вижу смысла - для меня достаточно отношения связано/нет.

Если это всё обо что мы копья ломаем, то...  :shock:

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
NB! Несмотря на такую же, если не более сильную фонетичекую ассоциацию, мы ведь не связываем умирать и мириться - нет семантических связей.
Э-э-э, нет, я еще как могу это связать.


В твоей терминологии это тогда будет "мультикосвенная" связь... ;)
______________________________

Вообще же, Равонамище, человечище, кто-то сказал:
Quote
Короче, я сформулирую свое мнение, а потом ты свое и на этом закончим

Не буду уточнять кто ;), но предлагаю последовать умному совету... :)
Вроде как всё ясно. Если отбросить разницу в терминологии, то спорим мы ни о чём.
_____________________________________

Василию.

Абсолютно согласен с Андрусяком.

Как я погляжу, вы тут решили майевтикой заняться, применительно ко мне и Равонаму... Не знаю как Равонам, а я, пожалуй, оставлю вас наедине с этимологическим словарём. Всяческих вам успехов.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 2, 2004, 21:10
Quote from: Digamma
Не буду уточнять кто , но предлагаю последовать умному совету...  
Вроде как всё ясно. Если отбросить разницу в терминологии, то спорим мы ни о чём.
Ладно, я тоже устал, но консенсусом это никак не назовешь :mrgreen:

Quote from: Digamma
Абсолютно согласен с Андрусяком.

Как я погляжу, вы тут решили майевтикой заняться, применительно ко мне и Равонаму... Не знаю как Равонам, а я, пожалуй, оставлю вас наедине с этимологическим словарём. Всяческих вам успехов.
Пожалуй присоединюсь за компанию, лучше пошли пивка выпьем (жидкось, между прочим  :mrgreen: ). :_1_05
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 3, 2004, 10:16
Quote from: rawonam
Ладно, я тоже устал, но консенсусом это никак не назовешь :mrgreen:


Дык и ради бога! Главное что позиции у всех осмыслены, понятны и вроде как не совсем параноидальны... :) А вот если бы во всём был консенсус, то это ж просто горе какое-то... :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Василий on May 3, 2004, 21:23
Зырите в кружку ? ('зырить' по словарю - жадно упиваться хмельным, пьянствовать в захлёб...)

Давайте я с вами ещё раз чуток 'по кружку' (по маленькому кругу) за ваш 'хлеб'. Вернёмся к примерам со словами, разбор слова для лингвиста  - 'хлеб'. В этом деле каждый очень чуток (чует), говорят,  вопрос Чести.

Алкоголь, как и любая еда, въедается в тело человека. 'Упиваться пивом' - это почти как вином. Много вина въедается, и люди уже не ведают чего творят, одним словом Беда. Не боитесь ? Объедаться этим, значит провиниться ? С вина пьяный похож на свина.

Как говорят, 'пора и Честь знать!'

   От вас ко мне есть жесты.  Ваш  жест в письмах я не понял. Вам сейчас также жестом отвечу (во стократ  больше настучу  по клавиатуре буквами).  Жест в ответе я обрисую образно. Надеюсь, его описание будет вам понятно. Когда его показывают, говорят твердое "ЕСТЬ".  Простите, пойдём по длинному пути. Возможно, этот рассказ близок подлинному.
   
   С утра, с первым белым светом, обратите взор на восток.  У нас на Земле оттуда уже давно восходит  Солнце. И считается верным то, что люди многих религий с давних времён обращают свой духовный взор на восток,  на встречу восходящему Солнцу.
   Все люди ходят по Земле, питаются. Наблюдательные воспитаются,  если также встают каждое утро с Солнцем, восходят по 'образу и подобию' (как звёзды). Думаю,  Вам знакомо выражение "стремиться к свету". Ведь как бы человек жил, или 'не жил', ему для жизни всегда медленно въедаются жизненный опыт, знания.  Каждый раз их надо получить,  человек их копит и при этом всегда можно итогом получить (накопленным светом, как восходящая звезда). 'Опыляя цветы', человек старается по Долгу,  'на все сто !', так как результат достаточный только с 'сотого' раза. И гордитесь Вы своей 'сотой красотой' (сладив сладкий ответ), как пчела своей сотой шестгранной, неделимо скреплённой воском.

                (дополнения)
   
Quote from: Василий
'Не жил' тогда, когда очень хотел себя нежить (это дополнения  к 'Ж' --> 'Жить' -->  'не жить' --> 'нежить' (нежность) --> 'снег').
   Можно также обратить внимание как в немецком языке звучать два слова 'Знает' и 'Белый'.
   Можно вспомнит также про воск и восковую свечу, о смысле вашего 'свечу' (зажигаю и свечу), когда вы входите в храм в конце недели, зажигаете восковую свечу и очищаетесь. Покупаете (отмываете душу) раз свечи покупаете. Большие или маленькие ? Количество воска - это соответствие вашим ответам, количеству мёда.  Вообще стоит приглядеться ко многим явлениям из  жизни пчёл (как живут, как летают, чего любят ....)  каждый раз, когда  делаете зачёс своей чёлке (я про волосы).
   Ещё до кучи, это будет 'еда  к месту'. Должны обратить внимание, скучно не будет, если 'сладкой' еды много.  В русском языке буква  "М" выражает множественность, одна святая (корова) этот звук очень длинно тянет. Когда говорят, 'она своим языком лизнула', то имеют в виду, что виден очень сильный (природный, от рождения) зачёс  'по чёлке' (чуб передних волос). Кстати, также у пчёлки.    

           
Если предыдущее сократить (типа как Сократ),

Смотреть открыто на Свет надо ? Надо !
Стремиться к свету, чтобы из человека что-то слепилось (получилось), надо ? Надо !
Но Солнце же слепило человеку всегда в глаза (о постоянстве религиозных традиций) !
Как разрешить проблему возможной духовной слепоты людей ?
И если призадуматься, как человеку ответить самому себе на вопрос,  верно ли он идёт по жизни  (толи и так ли он делает) ?
Вот задача: "Солнце слепится,  из 'пыли земной' надо слепиться и при этом надо не ослепнуть.

Начало ответа :
   Вы зырите (пьёте хмельное),  и возможно раскидываете по столу козыри (играете в карты). Давайте и тут, среди слов,  искать козыри (веские основания). В даль ходить не надо, само слово  козырь (как веское основание) уже указывает на слово козырь (козырёк - по словарю, навес для глаз от яркого света).  Если припомнить само  место, где человек располагает поднятую руку как козырёк, то всё сразу соединяется в одном месте. И сохранившийся  жест, прошедший через века и  забытый его смысл. Смысл открывается с мыслями. Это тот козырь, который всегда поможет верно идти по жизненному пути и не ослепнуть.  Устремляя свой открытый духовный взор к Солнцу  надо отдавать почести, сам жест нам это говорит.
   Лохматый человек у нас и слово 'лох' и 'плох' и 'оглох'.... Волосы опущенные на глаза, говорят о 'тёмноте' человека.  И чтобы приподнять эту прядь волос от глаз ему также надо поднести руку к голове, чтобы оголить глаза.
   Честь отдают чуть по-разному, смысл от этого не меняется. Например, пионерам суждено быть по 'локоть в делах', так как они обычно всегда первые. Честь они также отдают, но прикладывают не только ладонь, а и весь вес локтя руки.  В армии Честь отдают по старшинству, у кого больше звезды. Первому тому, кто ярче светит; его можно быстрей заметить.

   Это разговор  про жест Чести. Объясняется только сама история возможного возникновения  Жеста, как внешнего знака Чести. Он как бы поясняет человеку то, что  без Чести, человек постепенно духовно слепнет. Или то, что духовно слепой человек живёт без Чести. Почести отдают только тем, кто живёт по чести (стремятся быть звёздами).
   Внутреннее же наполнение понятия Честь уходит в этимологию (историю) самого слова Честь. О других признаках духовной жизни говорят другие слова (все они друзья человека). О жесте Чести в этимологическом словаре ничего не написано и поэтому пишу. А про само слово можно также заглянуть в этимологический словарь, куда вы и меня направляли. Только вряд ли вам это дело чем поможет. В любом же толковом словаре вы будете ходить по кругу между определениями важных слов.
Вы мне о высоконравии, а я  с вами делюсь тем, что для меня Высокое и всем должно нравиться.

   Во дворе маится природа, вокруг полным-полно весны. У нас всё началось со слова "снег" (символа начала зимы, холода). Затем наступили холода, и вот стали говорить о "масле в огонь". Масло на масленицу - один из символов приближающейся весны. Говорят, "первый блин комом".  Пусть начало нашего разговора будет близко к этому.  Тем более и тайна слова "снег" растаяла (смотри в дополнениях). Снег растаял и тогда начинается весна. А если весь снег (весь холод) на Земле растаит, что будет ? Надеюсь,  мои слова будут для вас полновесны. На встречу Троице !  

   Я не хочу вас топить (как жидкостью)  примерами,  я хочу растопить лёд в ваших сердцах, вашей же любовью (или вы не любите слова). Пусть каждый из вас будет чуть истреблен (растрясти от спячки), но не истреблён в конец (не ушел бы из жизни этой интересной темы, как вы сами пишите).

Спасибо.
Василий. (С)

P.S.
1. Да, поздравляю вас всех с Майскими праздниками !
2. Данный текс можно вторить  только  с благотворительными целями.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 3, 2004, 21:41
Quote from: Василий
Пусть начало нашего разговора будет близко к этому.
Василий, начало нашего разговора было несколько страниц назад, тут будет его конец. Вы зашли слишком далеко - здесь лингвистический форум, а не философский.
Философский форум есть тут: http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl
Психологический тут: http://forum.psy.net.ru/
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on May 4, 2004, 00:02
Василий
no comment.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 4, 2004, 02:28
Как говорила одна моя знакомая, "и Остапа понесло...".

Равонаму:
(в духе Василия)

Нет ничего лучше доброй русской бани. В баню можно не только ходить самому, но и рекомендовать товарищу. По-моему самое время устроить banный день... ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 4, 2004, 08:34
Quote from: Digamma
Нет ничего лучше доброй русской бани. В баню можно не только ходить самому, но и рекомендовать товарищу. По-моему самое время устроить banный день...

 :lol:  :_3_01
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: yuditsky on May 5, 2004, 15:48
Quote from: andrewsiak
Quote from: yudicky
Поясню на примерах из упомянутой книги "Язык и компьютер"
(см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6801&highlight=%EA%F0%E0%F1%ED%FB%E9#6801).
Группу людей попросили охактеризовать "вробар". Большинство сказали, что это мужественный, сильный, угловатьй, грубый объект. Почему именно такие результаты? Ведь формально по теории Соссюра произвольная цепочка звуков может иметь призвольный смысл, то есть, следуя этому предположению, в принципе бессмысленно пытаться охактеризовать "вробар", ведь это может означать всё что угодно  
Исходя из этого, факты расходятся с теорией. В таком случае я предпочитаю факты


А в сети есть что-нть почитать на эту тему?


Попробуйте здесь
http://psychoacoustique.free.fr/
Вот важная книга
1983. Fonagy, Ivan, La vive voix : Essais de psycho-acoustique, Payot.
и там литература.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on May 5, 2004, 16:59
Quote from: yudicky
Quote from: andrewsiak


А в сети есть что-нть почитать на эту тему?


Попробуйте здесь
http://psychoacoustique.free.fr/
Вот важная книга
1983. Fonagy, Ivan, La vive voix : Essais de psycho-acoustique, Payot.
и там литература.

merci  :P
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 6, 2004, 03:49
Quote from: andrewsiak
Quote from: yudicky
Quote from: andrewsiak

А в сети есть что-нть почитать на эту тему?


Попробуйте здесь
http://psychoacoustique.free.fr/
Вот важная книга
1983. Fonagy, Ivan, La vive voix : Essais de psycho-acoustique, Payot.
и там литература.

merci  :P


Ну, кому мерси, а кому и "гив ми плиз переклад хоть на рагац"*... ;)
_______________________________
* "дайте мне, пожалуйста, перевод хоть на что-то" - всяческое.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: andrewsiak on May 6, 2004, 16:19
Дигамма, там слишком много переводить. Это во-первых. А во-вторых, когда все прочитаю, может быть действительно что-то переведу и выложу на форум. ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Digamma on May 6, 2004, 17:17
Quote from: andrewsiak
Дигамма, там слишком много переводить. Это во-первых. А во-вторых, когда все прочитаю, может быть действительно что-то переведу и выложу на форум. ;)


Ой! Спасибочки!! :) Вообще-то под რაღაც я имел в виду какой-нить другой язык статьи - это была не просьба о переводе, а просьба о ссылке на источники на других языках.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: never_again on May 9, 2004, 00:50
"Тумбалалайка", а точнее "Тум, балалайка" - Это на идиш = "Играй, балалайка" (Балалайка не надо переводить? :) )

В песне так и поёться
Тум, балалайка, шпил, балалайка = Играй, балалайка, пой, балалайка.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on May 9, 2004, 01:14
Quote from: never_again
Тум, балалайка, шпил, балалайка = Играй, балалайка, пой, балалайка.
Как раз таки "шпиль" больше похоже на "играй".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Станислав Секирин on May 9, 2004, 01:47
А разве слово "балалайка" в идиш есть? Я всегда думал, что инструмент называется "балалайкэ", а "тумбалалайка" слово звукоподражательное... То, что я не слышал, чтобы эту песню исполняли на балалайке, лишь повышает вероятномть моей правоты, хотя и не подтверждает её.

А отдельного слова "тум" я не знаю.  :(
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on September 5, 2004, 11:52
Quote from: Евгений
Quote from: Юдицкий
не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?

Вот занятная цитата по теме:
Quote from: [i]Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика (в главе об арчинском языке, стр. 375)[/i]
В основе вокализма лежит обычная пятичленная треугольная система: /i, e, a, o, u/. Все гласные имеют долгие пары. Контраст по долготе чисто количественный - никакой разницы в качестве гласного нет. Долгие чаще всего символичны - они используются в качественных прилагательных, в наречиях со значением удалённости и в звательных формах.

Недавно наткнулся на одну интересную статью по этой теме, может, кому пригодится:
С.В. Кодзасов. Фонетическая символика пространства (семантика долготы и краткости) // Логический анализ языка. Языки пространств. - М.: Языки русской культуры, 2000. - С. 227-239
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on September 5, 2004, 16:32
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=15279#15279)
Недавно наткнулся на одну интересную статью по этой теме, может, кому пригодится:
С.В. Кодзасов. Фонетическая символика пространства (семантика долготы и краткости) // Логический анализ языка. Языки пространств. - М.: Языки русской культуры, 2000. - С. 227-239
Очень интересно. Только где я ее достану... Надо проверить есть ли у нас в библиотеке этот журнал (или книга?).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on September 6, 2004, 17:46
Quote from: rawonam (http://viewtopic.php?p=15287#15287)
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=15279#15279)
Недавно наткнулся на одну интересную статью по этой теме, может, кому пригодится:
С.В. Кодзасов. Фонетическая символика пространства (семантика долготы и краткости) // Логический анализ языка. Языки пространств. - М.: Языки русской культуры, 2000. - С. 227-239
Очень интересно. Только где я ее достану... Надо проверить есть ли у нас в библиотеке этот журнал (или книга?).

Книга, книга. В российских филологических кругах очень известна эта серия "Логический анализ языка", соответствующей группой в Институте Языкознания РАН руководит Н.Д. Арутюнова. 8)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: gasyoun on October 21, 2004, 13:37
А "бог", говорят, слово тюркское. Как и барабан и собака. ;--)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Станислав Секирин on October 21, 2004, 15:41
Quote from: gasyoun
А "бог", говорят, слово тюркское. Как и барабан и собака. ;--)

А собака, говорят, слово иранское.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on October 21, 2004, 18:24
Quote from: Станислав Секирин (http://viewtopic.php?p=18349#18349)
Quote from: gasyoun
А "бог", говорят, слово тюркское. Как и барабан и собака. ;--)

А собака, говорят, слово иранское.

А вот я слышал, что, дескать, и "бог" - иранское.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 21, 2004, 18:29
Quote from: Евгений
Quote from: Станислав Секирин (http://viewtopic.php?p=18349#18349)
Quote from: gasyoun
А "бог", говорят, слово тюркское. Как и барабан и собака. ;--)

А собака, говорят, слово иранское.

А вот я слышал, что, дескать, и "бог" - иранское.

Считать его иранским нет никакой необходимости, оно вполне могёт быть родственным, — все формальные составляющие родства в порядке. :yes:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Peamur on October 22, 2004, 00:20
в турецком, кажется, слово "bok" очень плохое что-то значит.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Мел on October 22, 2004, 20:25
Десяток страниц назад кто-то спрашивал про слово "кранты". Пиво притупило стыд, рассказываю: когда служил в СА, при литовце сказал "кранты". Он так удивился, откуда я знаю. Я спросил: "Что?". Он ответил: "По литовски "крантус" - жопа". Может, такое значение?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rōmānus on October 22, 2004, 22:10
Quote
По литовски "крантус" - жопа"
Что за бред :o По-литовски "крантас" - это берег. Я думаю, что русское "кранты" из голландского - слэнг моряков (типо "полундра").
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on October 23, 2004, 15:53
Quote from: Roman (http://viewtopic.php?p=18450#18450)
По-литовски "крантас" - это берег.

Кстати, это слово родственно русскому "крутой".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on October 23, 2004, 17:13
Quote from: Евгений
Quote from: Roman (http://viewtopic.php?p=18450#18450)
По-литовски "крантас" - это берег.

Кстати, это слово родственно русскому "крутой".

Самое забавное, что и общеславянское *bergъ обозначало сначало крутой берег… 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: gost' on December 18, 2004, 13:03
Интересно, что в Курдском языке "спасибо" передается словом "спас". Ставит ли это под сомнение русскую этимологию "спасибо" как "Спаси (вас) Бог"?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 18, 2004, 13:41
Quote from: gost'
Интересно, что в Курдском языке "спасибо" передается словом "спас". Ставит ли это под сомнение русскую этимологию "спасибо" как "Спаси (вас) Бог"?

Не ставит. 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Peamur on December 20, 2004, 01:59
Участник номер один:
По руски мы говорим "принимать", "внимать", "занимать". Отсюда некими усилиями головного мозга можно выудить что-то вроде "нмить"/"немать" (таких слов не существует).

А теперь второй участник:
немецкое "nehmen" - брать, принимать. Гэ?

Маринка, я до этой штуки как-то сам удумался, но скажи, на самом деле это два слова с общим предком?

narra verrum :mrgreen:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 20, 2004, 08:53
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Участник номер один:
По руски мы говорим "принимать", "внимать", "занимать". Отсюда некими усилиями головного мозга можно выудить что-то вроде "нмить"/"немать" (таких слов не существует).

А теперь второй участник:
немецкое "nehmen" - брать, принимать. Гэ?

Маринка, я до этой штуки как-то сам удумался, но скажи, на самом деле это два слова с общим предком?

Гм… Это интересная история. На самом деле, это вовсе не шутка — сначала именно так и думали. В словах принимать, занимать и проч. в русском языке корень -ним-, где н — появился под влиянием двух глаголов — снимать и внимать — исторически сън-имати и вън-имати, потом это н распротранилось и на другие приставки (но: взимать < въз-имати). Таким обрзаом, исторически корень здесь -им-, который является имперфективом к корню -я- в неимперфектиных глаголах снять, внять, отнять — с таким же распространеним н из старых приставок [/i]сън[/i]-, вън- (но: взять < въз-яти). Так вот, этот -я- восходит к общеславянскому корню *-ę-, который, в свою очередь, к балтославянской форме -im- (которая, собственно, и чередуется с -*-īm- > -им- в имперфективных формах). Этот корень восходит к индоевропейскому корню *-em- «брать» (ср. латинское emō «беру», «покупаю»), балтославянская форма этого глагола *imtei (> др.-русск. яти «брать», русск. (вз)ять) восходит к нулевой ступени корня *-m-, где слоговой m закономерно дал в балтославянском *im, а потом уже на местной почве развилось соотношение *-im- ~ *-īm-, по аналогии с другими глаголами.
Теперь о немецком. Немецкий nehmen восходит к общегерманскому *nemanan «брать» (ср. готск. niman). Корень тут изначально был индоевропейский *-nem-, который возможно (подчеркиваю — возможно) находится в какой-то связи с индоевропейским корнем *-em-. Вопрос этот не решен.
Хотя, согласна, позднейшее сходство получилось забавное. Надеюсь, объяснила понятно… 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: го on December 20, 2004, 10:53
Начать, начинать, кончать, заканчивать.
Может, они тоже с общим предком?
Тогда почему -чинать и -чивать?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 20, 2004, 11:51
Quote from: го
Начать, начинать, кончать, заканчивать.
Может, они тоже с общим предком?
Тогда почему -чинать и -чивать?

Начать < *nā-kin-tei, начинать < *nā-kīn-ātei.
Кончить от слова конец, которое содержит тот же корень (только на полной o-ступени — *-kon-), что начать. Что касается заканчивать, то это поздний имперфектив от закончить (старая форма законча́ть).

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Aramis on December 20, 2004, 11:56
Quote from: го
Начать, начинать, кончать, заканчивать.
Может, они тоже с общим предком?
Тогда почему -чинать и -чивать?


Ну тут история такая: берем 2 слова - "конец" и "начало", и понимаем, что они исконно однокоренные. Секрет в том, что слово "начало" восходит к форме "načęlod", где na - это приставка, а корень čę, который восходит к праславянскому kin (k перед i по т.н. первой палатализации перешло в č, а in - монофтонгизировалось в носовой). А kin (сл. "начало") и kon (сл. "конец") - это один и тот же корень, только гласный - в разных ступенях чередования.
Приведенные же Вами глаголы имеют такую же истурию, бо суть однокоренные.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

 Маринка как всегда меня опередила :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: го on December 20, 2004, 12:27
Quote from: Aramis

берем 2 слова - "конец" и "начало", и понимаем, что они исконно однокоренные.
корень čę, который восходит к праславянскому kin (k перед i по т.н. первой палатализации перешло в č, а in - монофтонгизировалось в носовой). А kin (сл. "начало") и kon (сл. "конец") - это один и тот же корень, только гласный - в разных ступенях чередования.

:oops: Я лиш предполагала, что они искони однокоренные,
судя по историческим текстам и по другим языкам.
Думала, конечно, неверно, бо не "чать, чить" совместное.
Явно лиш, что на-чать приставка на-. Итак глагол "чать".
И кончать, там кон- не приставка. Но случайно выходит чин = кон.
Напр. чинить = конать, (гипотеза)
на-чало, за-чало, по-чатак, чин, сочинение, pl. konać, slvnj. konáti.
Противоположные слова с одного корня. :_1_17
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 20, 2004, 18:28
Какова этимология латинского слова flora?
Латинского этимологического словаря у меня нет. Два варианта мне кажутся допустимыми (фонетически и с учетом родственных языков):

1. f<bh, r<s. Тогда flora происходит от *bhlosa и родственно, напр., англ. blossom "цвет".
2. f<gh, r исконное. Тогда flora<*ghlora и родственно гр. chloros "зеленый".

Какой вариант правильный и, главное, почему?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 20, 2004, 20:01
Quote from: Aramis (http://viewtopic.php?p=23754#23754)
načęlod

В какую такую эпоху могло существовать это? Э, Арамисе? 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 20, 2004, 22:21
Quote from: Евгений
Quote from: Aramis (http://viewtopic.php?p=23754#23754)
načęlod

В какую такую эпоху могло существовать это? Э, Арамисе? 8-)

Ни в какую. Это формула. 8-)

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

 
Quote from: Vlad
Какова этимология латинского слова flora?
Латинского этимологического словаря у меня нет. Два варианта мне кажутся допустимыми (фонетически и с учетом родственных языков):

1. f<bh, r<s. Тогда flora происходит от *bhlosa и родственно, напр., англ. blossom "цвет".
2. f<gh, r исконное. Тогда flora<*ghlora и родственно гр. chloros "зеленый".

Какой вариант правильный и, главное, почему?

Правильный первый, только не *bhlosa, а *bhlōs, с корнем *bhlō-, как в общегерманском *blō-man «цветок». В английском родственно не только blossom, но также blade и blow.
Что до второго вашего предположения, то праформа *ghlōr- не могла дать в латинском flōs, а только lōr-…
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 21, 2004, 00:26
Quote from: Маринка (http://viewtopic.php?p=23821#23821)
Ни в какую. Это формула.

Какая ещё формула? Разве конечное -d не должно было отпасть задолго до, например, первой палатализации?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 21, 2004, 06:53
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка (http://viewtopic.php?p=23821#23821)
Ни в какую. Это формула.

Какая ещё формула? Разве конечное -d не должно было отпасть задолго до, например, первой палатализации?

Евгений, ау! Какая еще формула? — Обыкновенная, показывающая исходное состояние каждой морфемы. По-моему это обычное явление в компаративистике. Мейе почитай, если впервые слышишь… 8-)
И потом. Причем тут первая палатализация? Никаких признаков, когда бы *-d отпало нет. Можно думать, что еще во времена балтославянские (в балтийских *-d тоже отсутствует), — но не факт, — замолкание могло произойти и независимо в каждой ветви языков.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 21, 2004, 11:35
ОК. Покажи мне книгу, где приводятся реконструкции типа *načęlod, и я успокоюсь.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 21, 2004, 13:00
Quote from: Евгений
ОК. Покажи мне книгу, где приводятся реконструкции типа *načęlod, и я успокоюсь.

Хабургаев. Старославянский язык. :yes:

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Ааа... Господя… :D *načęlod… Тогда перепрошую. Я смотрю и не вижу ничего… :oops:
Формула: *nō-kin-lå-d… Так правильнее.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 21, 2004, 13:20
Вот-вот, наконец-то...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 21, 2004, 18:22
Маринка, спасибо.
Правильно я понимаю, что обычно gh>f в латыни (в начале слова), но перед l (и, возможно, какими-то еще согласными) выпадает?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 21, 2004, 19:20
Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=23927#23927)
Правильно я понимаю, что обычно gh>f в латыни (в начале слова), но перед l (и, возможно, какими-то еще согласными) выпадает?

Ну что Вы! gh>f в латыни вряд ли бывает, в латыни gh>h...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 21, 2004, 23:51
Quote from: Vlad
Правильно я понимаю, что обычно gh>f в латыни (в начале слова), но перед l (и, возможно, какими-то еще согласными) выпадает?

Quote from: Евгений
Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=23927#23927)
Правильно я понимаю, что обычно gh>f в латыни (в начале слова), но перед l (и, возможно, какими-то еще согласными) выпадает?

Ну что Вы! gh>f в латыни вряд ли бывает, в латыни gh>h...

Таки бывает. Только диалектно, например: саб. foied ‘сегодня’ < *ghōd diēd > латинск. hōdiē, аналогично fostis ‘враг’ и проч. Также, гиперфонетизмы, типа haba (вместо faba ‘боб’), говорят о том, что римлянам это явление было известно и даже имело некоторую распространенность, в результате чего несведующие люди стали заменять «неправильный» f на «правильный» h.
Однако считать, что flōs диалектное слово нет никаких оснований, ибо диалектное изменение h > f позднее, тогда как f в flōs древнее, еще италийское (замечу, что во всех италийских языках *gh дало h).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 22, 2004, 00:02
Quote from: Маринка (http://viewtopic.php?p=23966#23966)
Таки бывает. Только диалектно

Да? ну ОК, бывает так бывает. Чего только не найдёшь в диалектах :)

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

 
Quote from: Маринка (http://viewtopic.php?p=23876#23876)
Формула: *nō-kin-lå-d… Так правильнее.

И то не стыкуется, между прочим. Раз уж у вас уже совпали *а и *о, откуда долгий *о в приставке?..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 22, 2004, 00:13
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка (http://viewtopic.php?p=23876#23876)
Формула: *nō-kin-lå-d… Так правильнее.

И то не стыкуется, между прочим. Раз уж у вас уже совпали *а и *о, откуда долгий *о в приставке?..

Евгений, ты чего? Ай-ай-ай… — Долгие *ā и *ō замечательно сохранялись в балтославянском, что видно из балтийских и общеславянского континуантов (лит. ō и uo, латышск. ā и uo (на письме o); в общеслав. *-ān дало *-ǫ: *rankān > *rǫkǫ, тогда как -*ōn дало *-y: *kāmōn > *kamy). Краткие же *a и *o совпали в одном звуке, который принято обозначать через *å, в балтийском он дал *a, в славянском *o. 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 22, 2004, 16:16
А. Мейе. Общеславянский язык. §58

Фонема a.

Две долгие гласные ā и ō одинаково изменились в слав. a, которое (отвлекаясь от явлений вторичного развития) сохранилось во всех славянских языках. Совпадение ō и ā осуществилось также в индоиранских, германских и частично в балтийских языках. Однако литовско-латышская группа имеет гласную ů (обозначаемую в современной орфографии uo), которая всегда восходит только к *ō и, следовательно, свидетельствует об остатках различения ō и ā в балтийских языках.

Е.А. Галинская. Историческая фонетика русского языка. §9

В системе вокализма тех диалектов, которые легли в основу протославянского объединения, попарно совпали: ă ~ ŏ, ā ~ ō. Возможно, получившийся единый краткий гласный был лабиализованным (ŏ), а долгий гласный - нелабиализованным (ā). Допустимо, однако, и предположение о том, что лабиализованными были оба гласных (условное их обозначение, предложенное Н. Ван-Вейком, - ā̆˚), а делабиализация ā˚ осуществилась уже в раннепраславянский период.

М.Л. Ремнёва. Старославянский язык. §73

Хотя в протославянский и ранний праславянский период сохранялись индоевропейские долгие и краткие [ī̆], [ū̆], [ē̆], но, вероятно, в позднем протославянском или раннем праславянском оформилась лишь одна пара на месте [ō̆], [ā̆]. Поскольку совпадение [ō̆] и [ā̆] известно и в других индоевропейских языках (прежде всего в германских и балтийских), а рефлексы [ō̆], [ā̆] в славянских языках никогда точно не отражают былых связей с [ō̆] или [ā̆], необходимо предположить, что в период старейших фонетических изменений праславянские диалекты знали лишь одну пару - только [ō̆] или только  [ā̆]: dōnum, māter > [a]; ăxis, ŏcŭlŭs >
  • . Н. Ван Вейк отмечал, что совпадение [ō̆] и [ā̆] - "вне всякого сомнения, явление древнего периода".


Мнение о раннем совпадении [ō̆] и [ā̆] никем всерьёз не оспаривается. Предполагается, что система гласных в поздний праславянский период может быть представлена в виде следующей схемы:
ī̆ ū̆
ē̆ ā̆˚,
где широкий непередний гласный характеризовался лабиализованостью, что и отразилось в транскрипции [ā̆˚] (Н. Ван Вейк). Как явствует из схемы, Н. Ван Вейк предложил симметричную систему с горизонтальной противопоставленностью "передний - непередний" (лабиализованный) и с вертикальным противопоставлением "закрытый - открытый". Признак лабиальности оказался несовместимым с передней артикуляцией.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on December 22, 2004, 16:26
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=24029#24029)
протославянский и ранний праславянский
Чем отличается протославянский и праславянский?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 22, 2004, 16:29
Из учебника.

Праславянский язык - это гипотетически реконструируемый язык (но некогда реально существовавший), являющийся предшественником и источником славянских языков, как живых, так и известных по памятникам славянских языков и их диалектов. Праславянский язык - родоначальник современных славянских языков, все они восходят к нему генетически.

Протославянский язык - это один из диалектов индоевропейского языка, на основании которого сформировался праславянский язык. Его элементы могут быть восстановлены с помощью сравнительно-исторического метода на основе анализа древнейших индоевропейских языков.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 22, 2004, 17:07
Quote
Ну что Вы!


Евгений, я, увы, всего лишь программист...:dunno:

To Маринка and Евгений:

Почему я думал, что gh>h? Меня сбили слова fel, flavus, fornus, в которых явно f не из *bh. Но после Вашего ответа в результате аврального поиска по Интернету оказалось, что есть еще и gwh (он же ghw), и, наверное, в этих словах f именно из него. Это правильно?

Тогда подправлю вопрос: скажем, я упорно стою на том, что в слове flora f<*ghw, оно родственно слову chloros, а древнее значение - "зелень" (на самом деле мне самому гораздо больше нравится вариант <*bh, но грызут сомнения). Как можно опровергнуть этот вариант? Может быть, теперь не получается греческое слово? Каковы рефлексы и.-е. анлаутного *ghw в греческом, я ж не знаю ни фига?..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 22, 2004, 17:34
Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=24036#24036)
я ж не знаю ни фига?..

Влад, если Вы так интересуетесь и если денег не жалко, может быть, стоит купить какую-нибудь книжку? Что-нибудь подобное А.Н. Савченко. Сравнительная грамматика индоевропейских языков.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 22, 2004, 18:28
Да у нас тут в Харькове единственную "Академкнигу" закрыли...

У меня много книг по отдельным языкам, но непропорционально моему интересу мало – по компаративистике. Почти все время, посвященное любознательности, пасусь в Интернете. Самое интересное, что нашел на сегодняшний день – этот форум.:mrgreen:

здравствуйте братья по разуму
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vertaler on December 22, 2004, 18:34
Quote from: Vlad
здравствуйте братья по разуму
Здравствуй земляк.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on December 22, 2004, 18:42
Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=24045#24045)
Да у нас тут в Харькове единственную "Академкнигу" закрыли...

Вам известно о существовании интернет-магазинов? ;--)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 22, 2004, 19:07
Wa vobiscum 'al-pax, Евгений, известно... А можно я немножко здесь попаразитирую?

To Vertaler van Teksten: :D
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on December 23, 2004, 05:09
Quote from: Vlad
Почему я думал, что gh>h? Меня сбили слова fel, flavus, fornus, в которых явно f не из *bh. Но после Вашего ответа в результате аврального поиска по Интернету оказалось, что есть еще и gwh (он же ghw), и, наверное, в этих словах f именно из него. Это правильно?

Правильно. Только w там не полноценный звук, а призвук к велярному придыхательному.
Quote from: Vlad
Тогда подправлю вопрос: скажем, я упорно стою на том, что в слове flora f<*ghw, оно родственно слову chloros, а древнее значение - "зелень" (на самом деле мне самому гораздо больше нравится вариант <*bh, но грызут сомнения). Как можно опровергнуть этот вариант? Может быть, теперь не получается греческое слово? Каковы рефлексы и.-е. анлаутного *ghw в греческом, я ж не знаю ни фига?..

Не получается. В греческом *gh˚ дало разные рефлексы в зависимости от последующего звука и в зависимости от диадекта, — перед согласным β
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on December 23, 2004, 16:32
Маринка, после вашего ответа – ясность.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Саша on January 9, 2005, 19:29
Господа,помогите пожалуйста разобраться с происхождением топонима "Балканы" .
Заранее благодарю.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: RawonaM on January 9, 2005, 20:17
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=24033#24033)
Праславянский язык - это гипотетически реконструируемый язык (но некогда реально существовавший), являющийся предшественником и источником славянских языков, как живых, так и известных по памятникам славянских языков и их диалектов. Праславянский язык - родоначальник современных славянских языков, все они восходят к нему генетически.

Протославянский язык - это один из диалектов индоевропейского языка, на основании которого сформировался праславянский язык. Его элементы могут быть восстановлены с помощью сравнительно-исторического метода на основе анализа древнейших индоевропейских языков.
Вот не понимаю, зачем нужны эти два термина. Одно и то же.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Марина on January 9, 2005, 22:15
Quote from: RawonaM
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=24033#24033)
Праславянский язык - это гипотетически реконструируемый язык (но некогда реально существовавший), являющийся предшественником и источником славянских языков, как живых, так и известных по памятникам славянских языков и их диалектов. Праславянский язык - родоначальник современных славянских языков, все они восходят к нему генетически.

Протославянский язык - это один из диалектов индоевропейского языка, на основании которого сформировался праславянский язык. Его элементы могут быть восстановлены с помощью сравнительно-исторического метода на основе анализа древнейших индоевропейских языков.
Вот не понимаю, зачем нужны эти два термина. Одно и то же.

Ага. Очень правильный вопрос! Особенно, если учесть, что еще в первых веках до нашей эры славянских был одним из южных говоров балтийского ареала… :_1_12
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on January 10, 2005, 00:10
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=25559#25559)
Вот не понимаю, зачем нужны эти два термина. Одно и то же.

Да не более чем разделение по хронологии. Сравни раннедревнерусский, позднедревнерусский, старорусский и т.д.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on January 17, 2005, 19:17
Праславянский язык хронологически ограничен двумя состояниями:
1. Сразу после отделения от других и.-е. диалектов.
2. Непосредственно перед распадом.
По-моему, разумно называть:
1 - протославянским;
2 - общеславянским;
все, что между 1 и 2 (включительно) - праславянским.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: gasyoun on July 10, 2005, 00:08
Прото звучит мёртво.
Общеславянский как у Мейе - чем плох?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Amateur on July 10, 2005, 01:46
Протославянские диалекты праиндоевропейского языка.
Праславянский язык.
Общеславянские явления и факты новых славянских языков.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lohengrin on March 29, 2006, 15:13
А мне вот интересно происхождение немецкого слова Schicksal.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 16:25
Quote
Ну что Вы!

Меня сбили слова fel, flavus, fornus, в которых явно f не из *bh. Но после Вашего ответа в результате аврального поиска по Интернету оказалось, что есть еще и gwh (он же ghw), и, наверное, в этих словах f именно из него. Это правильно?

Тогда подправлю вопрос: скажем, я упорно стою на том, что в слове flora f<*ghw, оно родственно слову chloros, а древнее значение - "зелень"

Лат. начальное F может восходить: к DH, к BH и к GWH (последнее – только перед гласным). GWH (sic!) имеет место быть – в частности, в FORNUS "печь", родственном рус. ГОРН (праслав. *GЪRNЪ). Во FLAVUS - оттенок рыжего - F, вероятно, таки из BH и родственно германскому слову, давшему англ. BLUE ("рикошетом" через ст.-французский). FEL "жёлчь" действительно можно возвести лишь к GH (точнее это ĜH) - так как никуда не деться от сравнения с герм. *GALLŌN- тж. и греч. KHOLĒ'. Как уже было сказано, переход GH > F характерен для италийских диалектов. Но у слова FLOS имеется "хорошая" и.-е. этимология, с семантико-морфологическими параллелями в других языках (англ. BLOOM и вышеупомянутое BLOSSOM) Обратите внимание - цветовой корень *ĜHEL-, среди прочего обозначающий цвет растительности, нигде не используется для обозначения цветка, бутона, а только для травы, зелёной растительности вообще (рус. ЗЛАК, ЗЕЛЬЕ, греч. KHLOĒ). В латыни же первично именно первое значение - "цветок, бутон", поэтому мотивировка "нечто набухшее" (*BHEL- "набухать, вздуваться") гораздо более естественна, чем по цвету травы. А FLORA – по происхождению, возможно, собирательное существительное ср. рода от FLOS с женской персонификацией в имя богини цветов(!).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 16:42
Секрет в том, что слово "начало" восходит к форме "načęlod", где [...] in - монофтонгизировалось в носовой). А kin (сл. "начало") и kon (сл. "конец") - это один и тот же корень, только гласный - в разных ступенях чередования.

Что такое -D? И если уж восстанавливать последовательно, то носовые и конечные согласные не могут существовать одновременно - это анахронизм. Выберите или эпоху до, или эпоху после этих процессов: *NĀČIN-DLOM или *NĀČĘ-DLO (не забывая, что суффикс здесь был *-DLO, а -ЛО возникло в результате позднейшего упрощения).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 16:45
Разве конечное -d не должно было отпасть задолго до, например, первой палатализации?
1-я палатализация, по всей видимости, предшествовала процессам открытого слога (включая отпадение конечных согласных).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on March 31, 2006, 18:22
Azzurro, замолкание -d не имеет отношения к закону об открытом слоге. ;--)
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 18:34
Окончание среднего рода было -(O)M, а не -D. "Замолкание" мне мыслится одним из процессов открытия слогов, наряду с отпадением других конечных (например, -S в мужском роде).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on March 31, 2006, 19:08
Мыслится правильно. Но -d нет уже в балтийских. Думать, что славянский сохранял его до самого последнего момента, нелогично.

Кстати, союз a с рефлексом -d встречается в *att'e «если», но наряду с ним и *ače — то же самое, но без -d. :)
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 19:34
Но при чём здесь вообще -D? -D было в генитиве o-основ, продолжающем форму аблатива (*WЬLKĀ из *WЬLKĀD), но не здесь.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on March 31, 2006, 19:38
Кстати, союз a с рефлексом -d встречается в *att'e «если», но наряду с ним и *ače — то же самое, но без -d. :)

Можно ещё раз, но с праформами союзов? :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on March 31, 2006, 22:56
ōd-kʷe / ō-kʷe
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Azzurro on April 1, 2006, 12:37
Но тут ведь, наверное, местоименное -D cреднего рода.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 1, 2006, 15:17
Но тут ведь, наверное, местоименное -D cреднего рода.
Не совсем. И.-е. *ōd — собственно древний аблатив от указательной основый *e- со значением «от того», «потому», откуда он стал употребляться как союз «потому» > «но». Группа tk перед галсными переднего ряда развивалась в славянских языках также, как kt в том же положении и как tj, поэтому протослав. *ōtke дало слав. *attje. Наличие в славянском формы *ače < ōke (без d), говорит о том, что сложных характер *ōtke ощущался и после замолкания конечного -d, в результате чего, когда *ōd > *ō, то и комплекс *ōtke  был «перекомпонован» из *ō и *ke. Кстати, протослав. послеслог *ke «и» был употребительным до самого последнего времени существования общеславянского (но уже не в значении союза, а в значении усилительной частицы).
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on June 18, 2006, 19:22
Quote from: ИванЪ Рабиновичь

У меня тут вопрос возник, существует ли такая наука "Этимология имён"? И имеет ли она отношение к лингвистике?

А как же! Это - моя любимая ОНОМАСТИКА. Строго говоря, она является одним из разделов лингвистики. Но, опять же повторю, что она требует серьезного знания ИСТОРИИ как науки.
 В ОНОМАСТИКУ входят АНТРОПОНИМИКА ( имена людей ), ТОПОНИМИКА ( географические названия ), ЗООНИМИКА ( животные ), а также АСТРОНИМИКА ( небесные тела ).
  Я занимаюсь ( не как профессионал ) первыми двумя. Эти знания очень помогают мне в работе ( я переводчик - полонист, но перевожу также  и со многих других языков ).                   

Любопытно, а что за астронимика - вроде как небесные тела назывались не народом, за исключением, разве что, солнца и луны. А уж кто придумал названия, обычно указывает, из какой, скажем, мифологии оно взято.
Quote from: Маринка
Что значит «маловероятно»? Вы, уважаемый, знаете вообще сколько (много или мало) славянских слов в немецком языке?

 
 Представьте, знаю. Кстати, слово маловероятно означает, что вероятность чего-либо очень мала.
 Так вот, в немецком языке максимум  с десяток славянских слов. Ну, может, наберется еще несколько, если хорошенько поискать. Я, например, только два знаю: граница и печать.
 Однако, я допускаю, что и шранк- тоже из их числа. Я,ведь, ничего не утверждал категорически, а напротив, призвал не гадать, а обратиться к словарям.
 Почему маловероятно? Да потому, что еще в 18 веке немцев стали приучать избавляться от иностранных слов, а от славянских - в первую очередь. Уже тогда началась замена многих заимствований на свои, немецкие варианты.
 Чего нельзя сказать о чехах с поляками, нахватавших столько германизмов, что избавиться от них уже невозможно. Я, правда, чешским не занимаюсь, это скорее, к Ловерманну. Но с польским все именно так.
 Пока идут сплошные гадания, а надо просто выяснить и все.
 

Насколько я знаю, в некоторых случаях возможно просто близкое происхождение. Я не знаю, насколько точно территорию нынешней Саксонии можно считать местом происхождения древнегерманского языка, и не знаю, какие есть версии про древнеславянский, но, очевидно, они находились на смежных территориях. А по сему, при распаде индоевропейского языка те диалекты, что легли в основу этих языков были достаточно близки. Так что, возможно, в некоторых случаях заимствований и не наблюдается. И этот пример со шкафом - возможно, тот самый, что просто в одном языке сохрнаился и корень глагола, от которого слово образовано, а в другом только его производные. Но это уже явление, скорее случайное, какие слова в каком языке выходят из употребления.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on June 18, 2006, 23:34
Quote from: Маринка
Говорят, поляки – страшные евреененавистники, это так?


 Да уж, не любят они нашего брата. Я только что упомянул об этом, объясняя этимологию названия ВАРШАВА. Город-то евреями основан, да и БЕЕР-ШЕВОЙ назван. Они это факт не опровергают, но и не признают - ведь им тогда там неуютно будет.
 Но на моей любви ко всему польскому это не отражается.

Откуда такие данные? А как же про Варсе и Саву?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on July 7, 2006, 17:02
а какова этимология хорватского глагола morati и македонского мора?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on July 12, 2006, 21:20
Знатоки славянской этимологии перевелись, нажалост...
А у меня снова вопрос. Насчёт этимологии слова mačka.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Amateur on July 12, 2006, 21:23
Насчёт этимологии слова mačka.
чешское заимствование наверно...
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on July 12, 2006, 21:31
чешское заимствование наверно...
таак. это уже интереснее..
словото встречается в хорватском, босанском, сербском, черногорском, македонском и болгарском языках. У этих языков с чешским настолько сильных контактов, вроде, не было. Кстати, в словенском как будет?
Значит, это даже славянское слово? А в чешском оно откуда?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vertaler on July 12, 2006, 22:19
Я не знаю, что там Аматёр напутал. :) Слово заимствовано из венгерского.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Amateur on July 13, 2006, 00:02
чешское заимствование наверно...
таак. это уже интереснее..
словото встречается в хорватском, босанском, сербском, черногорском, македонском и болгарском языках. У этих языков с чешским настолько сильных контактов, вроде, не было.
И в чешском, и в словацком.
О чешских заимствованиях в сербо-хорватском и словенском всем известно.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Amateur on July 13, 2006, 00:06
Я не знаю, что там Аматёр напутал. :)
Ничего я не напутал, просто предположил. По сути, вопрос следовало начать обращением: «Если у вас имеется этимологический словарь *** языка...»
Для обладателей словарей можно раздел на форуме завести.
Я же этимологические словари не коллекционирую.  :)

Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on July 13, 2006, 01:15
О чешских заимствованиях в сербо-хорватском и словенском всем известно.
интересно, как такое возможно?
бо, чтобы были заимствования должны иметь место языковые контакты. А учитывая расстояние между Словакией и Словенией, они не могли быть значительными.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Sladkorček on July 13, 2006, 02:19
Тут помог в том числе пуризм, когда с большей готовностью использовали слова из славянских языков, чем существующие, напоминающие о связи с немецким. Контактов с чехами было много и т.д., вспомнить хотя бы Добровского и Копитара, да и многие другие заимствовали всё подряд. Напишу чуть подробнее в ближайшее время, долгая история, в общем. Конкретно насчёт "mačka" не в курсе, но посмотрю в словаре как-нибудь (когда до библиотеки доберусь).  :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Amateur on July 13, 2006, 03:08
О чешских заимствованиях в сербо-хорватском и словенском всем известно.
интересно, как такое возможно?
časopis, naslov, prednost, smjer, učinak, uloga, ured, zbirka i t.d.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Sladkorček on July 13, 2006, 03:08
tovarna, lek, lekarna ...
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on August 30, 2006, 16:41
ктось знает этимологию немецкого слова Spiegel, а также параллели в других германских языках (если есть)?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vlad on August 30, 2006, 18:42
лат. speculum 'зеркало', от specere 'смотреть', а дальнейшую этимологию найдете здесь (http://www.etymonline.com/index.php?search=scope&searchmode=term).
Раз это слово из латыни, германские параллели для Вас, наверное, уже не так важны?
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on August 30, 2006, 22:50
О, спасибо, Vlad!
Раз это слово из латыни, германские параллели для Вас, наверное, уже не так важны?
угу. Честно говоря, никогда бы не подумала, же это латинизм. Думала, это германское слово, только парраллелей к нему в других германских языках не находила  :-[
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 14, 2006, 19:38
В словацком кошка - mačka, кот - kocúr
Напрашивается мысль о звукоподражании.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vladko on September 19, 2006, 14:20
Звукоподражание чему?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 19, 2006, 15:36
Звукоподражание чему?
Как чему? Мяуканью, а не гавканью конечно.
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on September 19, 2006, 16:02
Что-то я здесь никакого звукоподражания не вижу...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vladko on September 19, 2006, 16:34
Тоже никак не могу понять о каком мяуканьи идёт речь?  :donno:
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Radley on September 19, 2006, 16:37
Мне тоже казалось, что словацкие кошки мяукают так же, как и все остальные, а не "мач-мач"
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 19, 2006, 18:17
Мне тоже казалось, что словацкие кошки мяукают так же, как и все остальные, а не "мач-мач"
:o
По вашей логике, кукушка издаёт звук "КУКУШ-КУКУШ"....
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Radley on September 19, 2006, 18:29
По вашей логике
По какой такой моей логике?
Это как раз по вашей логике :)
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 19, 2006, 18:33
По вашей логике
По какой такой моей логике?
Это как раз по вашей логике :)
Ясно, проехали...
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vladko on September 20, 2006, 07:16
По вашей логике, кукушка издаёт звук "КУКУШ-КУКУШ"....
ну здесь-то всё ясно, та которая издаёт звуки ку-ку и есть кукушка, а вот мачка(mačka) или косур(kocúr) не понятно какие звуки издают.... :-/
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Akella on September 20, 2006, 10:50
По вашей логике, кукушка издаёт звук "КУКУШ-КУКУШ"....
ну здесь-то всё ясно, та которая издаёт звуки ку-ку и есть кукушка, а вот мачка(mačka) или косур(kocúr) не понятно какие звуки издают.... :-/
Продолжаю вашу мысль.... ну здесь-то всё ясно, та которая издаёт звуки "ма-ма-ма" и есть мачка...
Я имел в виду только "мачку". "Коцур" имеет достаточно древний корень очевидно.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: chiflado on September 21, 2006, 10:47
Извините, что вмешиваюсь. Разрешите спор: слова ярость и яркий имеют общее происхождение?
Title: Sv: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Евгений on September 21, 2006, 19:17
Имеют.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: chiflado on September 22, 2006, 08:21
Понятно
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 24, 2006, 11:23
А вот что мне стало интересно - в итальянском слово caldo достаточно похоже на английское cold при противоположных значениях. Случайное ли это совпадение. Английское слово с русским имеет немало общего и явно происходит от одного древнего корня. Итальянское слово явно связано с латинским calor. Но вот откуда происходит это слово в латинском - не от того же ли самого индоевропейского корня, но просто в процессе своего семантического развития поменяв значение на противоположное, как это нередко бывает?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 24, 2006, 15:29
1В Восточной Европе чай называют "чай", в западной - "тэ".
Почему? Ответ: в северном Китае говорят (говорили) "чай", в южном - "тэ". Отсюда интересный вывод: на Руси чай пили раньше, чем в Западной Европе, так как название "чай" в Чехию пришло с востока, а не с запада (из Германии например).

англ. tea и франц. the..ти,.тэ...
а ведь все равно похоже! Чай..tai или cai или что-то такое..ну ч и т- бывает, а ai/е -это и так понятно, естественное чередование!
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Искандер on October 4, 2006, 23:09
Но вот откуда происходит это слово в латинском - не от того же ли самого индоевропейского корня, но просто в процессе своего семантического развития поменяв значение на противоположное, как это нередко бывает?

Примеры?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on October 5, 2006, 13:50
А вот что мне стало интересно - в итальянском слово caldo достаточно похоже на английское cold при противоположных значениях. Случайное ли это совпадение. Английское слово с русским имеет немало общего и явно происходит от одного древнего корня. Итальянское слово явно связано с латинским calor. Но вот откуда происходит это слово в латинском - не от того же ли самого индоевропейского корня, но просто в процессе своего семантического развития поменяв значение на противоположное, как это нередко бывает?

А слова calliente, раскаленный, накалить?
Там -кал-, а там -колд/холд! Просто похожее звучание. И английской cold связано с русским холодный. *hold-kold, а там в славянских пошло по принципу полногласия-неполногласия (холод-хлад-hlod), в европейских же осталось как было...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vertaler on October 5, 2006, 20:56
Холод-хлад-chłód действительно родственны kalt-koud-cold, но в латыни их родственник — gelū (странно выглядит слово, но даю как в словаре), тот который gelo-gelée. Индоевропейская форма — *gel-. Есть и *ḱel-, что дало лат. calēre и ещё кучку слов в некоторых индоевропейских языках, которых здесь никто не знает. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on October 8, 2006, 20:47
Gel...а helios? тут ничего такого нет?
солнце, гелий, гель...
солнце горячее, гель холодный..Впрочем, это уже народная лингвистика!

Kel...а слово чалый не связано тогда? Вроде как значит рыжеватый, как подпаленный..с подпалинами..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on November 9, 2006, 22:35
Холод-хлад-chłód действительно родственны kalt-koud-cold, но в латыни их родственник — gelū (странно выглядит слово, но даю как в словаре), тот который gelo-gelée. Индоевропейская форма — *gel-. Есть и *ḱel-, что дало лат. calēre и ещё кучку слов в некоторых индоевропейских языках, которых здесь никто не знает. :)
Очень интересно, у меня не отображается почему-то буква во втором индоевропейском слове, но если они так похожи, то они, наверно, происходят от одного корня, видимо обозначавшего температуру, с разными аффиксами?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on November 9, 2006, 22:59
Но вот откуда происходит это слово в латинском - не от того же ли самого индоевропейского корня, но просто в процессе своего семантического развития поменяв значение на противоположное, как это нередко бывает?

Примеры?
Изменений значений на противоположное? Много таких случаев, хоть точных данных сейчас не вспоминается, но взять хотя б слово благовоние - второй корень вряд ли мог б быть в его нынешнем значении, и, насколько я знаю, в каком-то из западнославянских языков вонямо означает хорошо пахнет. Не иначе, как слово поменяло значение на противоположное.

Вот на счёт польского uroda - красота я не уверен, было ли это тоже изменение значения на противоположное, поскольку здесь не припоминаю слов, образованных от противоположных значений, а изменение значения на противоположное - не единственная возможная причина противоположные значений похожих слов в родственных языках. Так же не могу точно сказать, из этой ли серии вариант с чёрствым хлебом для чешского языка.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vertaler on November 9, 2006, 23:51
Холод-хлад-chłód действительно родственны kalt-koud-cold, но в латыни их родственник — gelū (странно выглядит слово, но даю как в словаре), тот который gelo-gelée. Индоевропейская форма — *gel-. Есть и *ḱel-, что дало лат. calēre и ещё кучку слов в некоторых индоевропейских языках, которых здесь никто не знает. :)
Очень интересно, у меня не отображается почему-то буква во втором индоевропейском слове, но если они так похожи, то они, наверно, происходят от одного корня, видимо обозначавшего температуру, с разными аффиксами?
Во-первых, префиксов в индоевропейском не было, а во-вторых, *ḱ происходит от **k’, а *g от **k.
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on December 7, 2006, 00:31
Может ктось объяснить этимологию словацкого слова zoznam (или чешского seznam)?
Очевидно, это какое-то заимствование, поскольку слово явно не славянское, да.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Міхал on December 20, 2006, 22:44
А вот что мне стало интересно - в итальянском слово caldo достаточно похоже на английское cold при противоположных значениях. Случайное ли это совпадение. Английское слово с русским имеет немало общего и явно происходит от одного древнего корня. Итальянское слово явно связано с латинским calor. Но вот откуда происходит это слово в латинском - не от того же ли самого индоевропейского корня, но просто в процессе своего семантического развития поменяв значение на противоположное, как это нередко бывает?
Таксама слово "благі" ў беларускае мове й "благой" у расейскае.
У нас благі - значыцца дрэнны, прыкры, кепскі. А ў расейцаў жа наадварот
"благой"- хороший и т.д.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on December 24, 2006, 21:50
Это оттуда же, что и слово блаженный: в смысле святой и в смысле дурачок. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Міхал on December 24, 2006, 21:58
Это оттуда же, что и слово блаженный: в смысле святой и в смысле дурачок. :)
Не , пані , гэта трошкі ня стуль. ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Cocpucm on January 2, 2007, 07:47
Это оттуда же, что и слово блаженный: в смысле святой и в смысле дурачок. :)
Не , пані , гэта трошкі ня стуль. ;)
А русский фразеологизм "орать благим матом" Вам неизвестен?  ;)

P.S. Вообще-то правила сего форума предписывают писать по-русски (либо давать русский перевод) в русскоязычном разделе...
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on June 3, 2007, 15:19
Подскажите, пожалуйста, этимологию слова coercion.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Pere on June 3, 2007, 18:51
Подскажите, пожалуйста, этимологию слова coercion.
http://www.m-w.com/dictionary/coerce
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 6, 2007, 12:02
А вот интересно, связаны ли русское слово речь, немецкое reden и английское read и есть ли ещё параллели? И связаны ли русское способ и латинское sapere.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 6, 2007, 20:09
Кстати,cold и calda-тут что-то подобное обсуждалось.Cold связано с холод,а вот caldo..Исп.caliente,рус.накалить,раскаленный.А,там еще что-то было про гель и гелий,из той же оперы:гелий-от солнце,гель-от охлаждать..
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 6, 2007, 20:26
Про тепло и холод это я спрашивал как-то раньше. Оказалось, что столь похожие cold и caldo при противоположном значении оказались похожими случайно, а в латинском их родственное gelu. В этой же теме. Гелий, действительно, назван от греческого helios (как пишется греческими буквами, точно не знаю) просто потому, что его впервые нашли на солнце, и решили так назвать поэтому.

А вот по приведённой ссылке на www.m-w.com я нашёл кучу интересного. Например, я думал, что английское road происходит от латинского rota, а оказалось, что это не так. Интересно тогда, португальское rodovia всё-таки связано с латинским rota, а то похоже весьма. И что link не от ligare. А вот для русского, видимо, не создано столь обширных этимологических словарей online.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Xico on September 6, 2007, 20:40
Vasmer's Etymological Dictionary
   http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtmnl

Версия для скачивания
   http://www.zipsites.ru/slovari/etim/
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on September 7, 2007, 18:02
Przepraszam, а этимологический словарь польского языка есть в интернете?
Интересуют слова, которых нет в русском и украинском.
Особенно интересует такое некрасивое слово как kobieta (женщина). От "кобыла" что-ли?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 7, 2007, 18:19
Quote
kob (chlew) (jedna z możliwości; obrządzanie świń należało do obowiązków kobiecych), koba (kobyła), inne; dziwna końcówka (-ieta) zgadza się z końcówkami ówczesnych (XVI w.) imion Bieta, Elżbieta, Greta, Markieta.

kob : хлев (~ нем. Kobe[n]) > kobieta : "свинопаска" ?  :-\ :-[

http://pl.wiktionary.org/wiki/kobieta



а вот швед. kvinna родственно англ. queen  ::)



Quote
Kobold:
Das nur dt. Wort (mhd. kóbolt und kobólt) bezeichnete ursprünglich einen guten Hausgeist, dann allgemein einen neckischen Geist, der Gutes tun oder Schaden anrichten kann (vgl. den Artikel Kobalt). Es handelt sich wahrscheinlich um eine verdunkelte Zusammensetzung, deren erster Bestandteil das unter Koben »Verschlag, Stall, Häuschen« behandelte Wort ist, während der zweite Bestandteil zu hold (vgl. >Unhold< und >Frau Holle<) oder zu walten (vgl. -walt in Zusammensetzungen) gehören kann. Demnach würde >Kobold< eigentlich »Stall-, Hausgeist« bzw. »Stall-, Hauswalter« bedeuten.
Kobold ~ домовой

возможно, что kobieta ~ изнач. "хранительница домашнего очага", а не "свинопаска" [(c) - LMX]
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on September 7, 2007, 18:27
 := Чтобы я без вас делал...
Мда... В интернете есть все. Только искать нужно уметь... :-[
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 7, 2007, 18:32
Chciałem też tego linka podać, ale Nekto mnie uprzedził. ;<
Naprawdę, liczą kobyłę za jedną z wersji. :o
A otoż Cię i słownik: "Słownik etymologiczny jezyka polskiego", Aleksander Brückner. Ale inny problem to gdzie się da tego słownika zdobyć. Chyba tylko w Polsce.

Pozatym mnie bardziej ciekawi etymologia słowa «kochać» (chociaż ono istnieje też w ukraińskim i białoruskim). Takiego ani w niemeckim, ani w litewskim nie ma. Skąd się pojawiło?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 7, 2007, 18:38
Kobold ~ домовой

возможно, что kobieta ~ изнач. "хранительница домашнего очага", а не "свинопаска" [(c) - LMX]
Гы, ну и зачем им своих женщин кобольдами обзыватъ. :) Еще б троллями...
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on September 7, 2007, 18:42
WORD: кохать

GENERAL: "любить", зап., смол. (Даль). Заимств., как и укр. кохати, блр. кохаць, из польск. kосhаć -- то же, родственного роскошь (см.), коснуться; см. Брюкнер 242; Бернекер 1, 538. Неприемлемо сравнение с лит. kẽkšė "потаскуха", лат. cōmis "любезный, услужливый, предупредительный", вопреки Эрлиху (KZ 41, 287; ВрhW, 1911, 1574; см. Вальде--Гофм. 1, 254). Сюда же коха́ная трава́ "сильно действующая трава", терск. (РФВ 44, 96).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 7, 2007, 18:46
любить = коснуться; касаться друг друга ~ чесать  :eat:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 7, 2007, 18:56
А... спасибо. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 13, 2007, 19:57
А слова scribo,escrivar,ecrire,scriu итп не связаны со скрести,шкрябать?Писали-то когда-то на папирусе,бересте да пергаменте,скребли по ним в буквальном смысле,царапали...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2007, 20:05
А слова scribo,escrivar,ecrire,scriu итп не связаны со скрести,шкрябать?

Связаны.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 13, 2007, 20:27
От нас заимствовали?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2007, 20:53
От нас заимствовали?

Нет.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 15, 2007, 17:14
Стало вот интересно о продуктивности суффикса -ма для обозначения действия. Продуктивным он явно был в древнегреческом и санскрите, в латинском он обычно не упоминается. Но вот в немецком blühen - цвести, а Blume - цветок - явно тот же суффикс. А где, интересно, о ещё себя проявлял и в какие периоды.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Andrei N on September 15, 2007, 17:22
"вѣдьма, корчма..." имеет отношение к делу?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vertaler on September 15, 2007, 18:09
Письмо, клеймо, дерьмо — вот эти наверняка.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Andrei N on September 15, 2007, 18:18
Тогда, думаю, можно добавить "дым".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 15, 2007, 18:56
Посмотрел в etymonline:
bloom
c.1200, a northern word, from O.N. blomi "flower, blossom," also collectively "flowers and foliage on trees," from P.Gmc. *blomon (cf. O.S. blomo, Du. bloem, Ger. Blume), from PIE *bhle- (cf. O.Ir. blath "blossom, flower," L. flos "flower," florere "to blossom, flourish"), extended form of *bhel- "to thrive, bloom, sprout" (see bole). O.E. had cognate bloma, but only in the fig. sense of "state of greatest beauty;" the main word in O.E. for "flower" was blostm (see blossom). Related to O.E. blowan "to flower" (see blow (v.2)). British blooming, slang for "full-blown" (1882), is often euphemistic for bloody.

Откуда -m не написано. А интересно...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2007, 19:31
Откуда -m не написано. А интересно...

Все оттуда же. Причастия на -mo-.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2007, 19:32
"вѣдьма, корчма..." имеет отношение к делу?

Этимология «корчмы» неизвестна. Ведьма — да, имеет.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 22, 2007, 18:10
Интересно, кстати, ещё о старом и новом. Слово новый в большинстве индоевропейских языков звучит похоже, в то же время слово старый лишь в романских языках сохранил индоевропейский корень, а в русском уже другое слово, а слово ветхий поменяло значение, в германских языках совсем другие слова alt и old. Интересно, с чем связана такая разница.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 22, 2007, 19:04
Интересно, кстати, ещё о старом и новом. Слово новый в большинстве индоевропейских языков звучит похоже, в то же время слово старый лишь в романских языках сохранил индоевропейский корень, а в русском уже другое слово, а слово ветхий поменяло значение, в германских языках совсем другие слова alt и old. Интересно, с чем связана такая разница.

Вы долго размышляли над этим?

В латинском «старый» — senex < и.-е. *sen-, откуда и балт. *senås с тем же значением.

Герм. *alþaz — причастие от *alanan «кормить», как лат. altus «высокий» — от alere «кормить». *Alþaz значило сначала «вскормленный» (как и лат. слово, ср. adultus «взрослый» < *ad-altos), потом — «взрослый», потом «старый». В латинском значение развивалось иначе: «вскормленный» > «взрослый» > «высокий».

И.-е. neuos «новый» > праслав. *novъ, италийск. *novos, но в герм. *neujaz, балт. *nåujås < и.-е. *neujos.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 22, 2007, 19:35
Чем больше на это все колдовство смотрю, тем меньше в него верится. Был ли вообще когда-то общий ИЕ язык? Почему тогда названия практически всего разные, кроме небольшой горсточки слов.

brother - sister - mother - father

числа

месяц/month/mensis, солнце/sol/saule/sun (но helios), кость/os (но bone), вода/water (но aqua), дерево/tree (но arbor), fish/piscis (но рыба), мертвый/mortis (но dead), любить/love (но amare), огонь/ignis (но fire/pyro)

Когда родство есть, его ясно видно... например славянские, романские, германские. Все их производные имеют похожий лексикон, и семантическое смещение не выходит за рамки здравого смысла.

Зато между собой общего у них очень мало...

Может семьями стоит называтъ все-таки на этом уровне: германские, кельтские, славянские, романские, греческий, иранские, индийские..

А прото-ИЕ это что-то туманное и сомнительное. На какой корень ни погляжу, от него выводятся корни только одного или двух из пра-диалектов (пра-герм, пра-слав, пра-балт, итд). То есть почти у каждого слова внутри различных диалектов ИЕ имеется свой собственный корень, свойственный только этому диалекту и никаким другим, или может быть еще одному. слав/балт/герм и герм/ром иногда имеют общие корни ... но неизвестно насколько это всилу заимствования. Например яблоко/apple.. родство или заимствование? черешня и хлеб известно что заимствованы... ромашка происходит от названия Рима... итд. Туманно все. А вот вишня например? В каком еще диалекте ИЕ есть ей родственник? Или ящерица, родственник только в балт., но забыл как звучит и что обозначает. И много много других слов, которые в каждом диалекте свойственны только ему одному или еще какому-нибудь географически близкому. Но почти никогда никогда не на всю семью, или хотя бы диалектов на пять.

Проясните пожалуйста. :) (такой вопрос наверное поначалу возникает у многих кто знакомится с ПИЕ)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 22, 2007, 19:37
А кстати... еще один вопрос. Есть ли связь между богом Вишну и словом vita? Как будет «жизнь» на санскрите?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 22, 2007, 19:48
Подумал, может быть гелиос тоже в семью входит, тк в греческом есть мена s на h...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 22, 2007, 20:55
Насчет слов яблоко и apple-родство.Больше из этих вопросов ответить не могу,самой интересно.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on September 22, 2007, 21:04
Был ли вообще когда-то общий ИЕ язык?
Не было. Были близкородственные диалекты (или языки?)...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 22, 2007, 22:23
Был ли вообще когда-то общий ИЕ язык?
Не было. Были близкородственные диалекты (или языки?)...

Любые родственные диалекты были когда-то одним говором.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 22, 2007, 22:56
Так в том то и дело что в диалектах ПИЕ (на мой взгляд) слишком мало родственного.

Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Словари у и энциклопедии у меня сейчас не работают, инет еле двигается. Сорри.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2007, 15:32
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Словари у и энциклопедии у меня сейчас не работают, инет еле двигается. Сорри.

Даркстар №2.

[«Ребят, вы чего, а?»]
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Andrei N on September 23, 2007, 15:42
Где латинское небо?
nebula (пар, туман, облако).
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2007, 15:52
Где латинское небо?
nebula (пар, туман, облако).

Цитата неверная, — это не мои слова.

Кстати, *nebhos и значило в и.-е. — «облако». Значение «небо» вторично.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 23, 2007, 15:58
Даркстар №2.
?
Я у вас честно попросил объяснить, к чему эти наезды?

Хотел еще спросить, связано ли porous и праздный/порожний... вроде бы оба происходят от *por (проход), но когда поискал такой корень, не нашел.

Вы специалист по ИЕ, поэтому я спрашиваю у вас совета... Если не хотите отвечать то хотя бы дайте какие-то ссылки или книги порекоммендуйте.. или просто ничего. Зачем вы издеваетесь?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Andrei N on September 23, 2007, 16:00
Цитата неверная, — это не мои слова.
извините
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 23, 2007, 16:07
nebula (пар, туман, облако).
А, верно. Спасибо. :) А как быть с остальными? Что вы думаете о моем впечатлении что каждый диалект имеет свой собственный набор корней, большая часть которых свойственна толька ему? Верно, или нет? (Так мне кажется на первых порах ознакомления с ИЕ)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 23, 2007, 16:12
Кстати, откуда происходят все эти суффиксы... Vn, Vs, Vt, Vd, Vr, Vk...
Например написано что праздный происходит от *pors-do где *por это корень... а что такое -do? Откуда -s-?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2007, 19:32
Я у вас честно попросил объяснить, к чему эти наезды?

То есть, сравнение в Даркстаром уже вопринимается как наезд?

Вы специалист по ИЕ, поэтому я спрашиваю у вас совета... Если не хотите отвечать то хотя бы дайте какие-то ссылки или книги порекоммендуйте.. или просто ничего. Зачем вы издеваетесь?

Я не издеваюсь, а сравнение напрашивалось стилем вашего вопроса.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: antbez on September 25, 2007, 08:55
Verzahler!
Ну не разбирается человек в индоевропеистике. А вот иврит, думаю, знает лучше Вас. К чему опять ссориться?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2007, 13:01
Verzahler!
Ну не разбирается человек в индоевропеистике. А вот иврит, думаю, знает лучше Вас. К чему опять ссориться?

Antbez, я когда в чем-то не разбираюсь, вопросы задаю очень острожно, начинаю с малого.

А вот sknente:

Так в том то и дело что в диалектах ПИЕ (на мой взгляд) слишком мало родственного.

Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Сходу предлагается объяснить положения, на описание которых у людей уходили целые статьи. Да еще так странно спрошено, будто кто-то виноват, что в славянском, германском греческом «небо» называется по-разному.

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 26, 2007, 11:02
не понял, зачем флуд.. трудно ответить человеку по теме?  8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2007, 11:14
не понял, зачем флуд.. трудно ответить человеку по теме?  8-)

Трудно. Не просто же человек спросил о происхождении слов, — это легко смотрится в этимологических словарях (которые есть и в сети, поэтому в библиотеку бежать не нужно). Он еще спросил, почему небо по-разному называется. То есть, предлагает поднять всю славянскую, германскую, греческую и италийскиую филологию на предмет выяснения, почему, например, римлянами приглючилось называть небо словом caelum.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 26, 2007, 11:20
Трудно.
тогда, может, лучше, вообще, промолчать :donno:
сам то ведь сразу обижаешься, если что..  :down:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2007, 11:36

ОК. Больше ничего не скажу.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 26, 2007, 11:45
обиделся?  :-[
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Darkstar on September 26, 2007, 13:45
Sknente:
"Чем больше на это все колдовство смотрю, тем меньше в него верится. Был ли вообще когда-то общий ИЕ язык?"

Все зависит от того, что под ним понимать. В примитивном смысле Ницше -- прекрасные арийцы, белокурые бестии на лошадях, которые вдруг в один прекрасный день разъехались по всему свету -- такого не было. Скорее всего распад группы был очень долгим, сложным, "кустообразным" процессом, происходившим несколько тысяч лет.

"Почему тогда названия практически всего разные, кроме небольшой горсточки слов. brother - sister - mother - father"
 
И то это только для западного региона. В индо-иранских  далеко не всегда так.

"числа
месяц/month/mensis, солнце/sol/saule/sun (но helios), кость/os (но bone), вода/water (но aqua), дерево/tree (но arbor), fish/piscis (но рыба), мертвый/mortis (но dead), любить/love (но amare), огонь/ignis (но fire/pyro)"

Балто-славо-индо-иранская часть сохраняет гораздо больше общего, особенно в древних языках (но не в современных). Там родство очевидно.

"Когда родство есть, его ясно видно... например славянские, романские, германские. Все их производные имеют похожий лексикон, и семантическое смещение не выходит за рамки здравого смысла."

Когда видишь современные иранские языки, то понимаешь, что очевидным родством не пахнет. Сравните памирские с персидским. Или даже памирские с другими памирскими.
Родство между германскими тоже неочевидно, если брать датский и готский или совр. англ и древн. англ.
 
"Зато между собой общего у них очень мало..."

Ну мало, ну что?

"А прото-ИЕ это что-то туманное и сомнительное. На какой корень ни погляжу, от него выводятся корни только одного или двух из пра-диалектов (пра-герм, пра-слав, пра-балт, итд). То есть почти у каждого слова внутри различных диалектов ИЕ имеется свой собственный корень, свойственный только этому диалекту и никаким другим, или может быть еще одному."

Типичные почти-сквозные корни навскидку: "ты", "имя" (*enomen, *Hnomen), "зуб" (*denten [слав. "zub" и латв "zobs" -- редкая местная инновация, возможно связанная с литов liezuvis "язык"]) Но в принципе, да, сквозных когнатов почти нет... Вот  только, "ты" так и будет "ты", "ду", "тэ" почти на всех языках.

"слав/балт/герм и герм/ром иногда имеют общие корни ... но неизвестно насколько это всилу заимствования.
Например яблоко/apple.. родство или заимствование? черешня и хлеб известно что заимствованы... ромашка происходит от названия Рима... итд. Туманно все. А вот вишня например? В каком еще диалекте ИЕ есть ей родственник?"

Официально общей теории заимствования не существует. Невдумчивые лингвисты, особенно западные, часто вписывают в заимствование все, что кажется им подозрительным (или чего не указано у Покорного). На самом деле, по моему опыту, слова в базовой лексике почти не заимствуются, поскольку заимствование из другого языка должно ВЫТЕСНИТЬ исходный термин, что сделать очень трудно. Заимствование возможно, если его можно объяснить 1) культурным влиянием (например, "компьютер" или "яблоко". "Яблоко" поскольку слово могло прийти вместе с яблоками с распространением садоводства из строго определенного региона, ср "айва", "бахча" и т.д.) или 2) массовым билингвизмом носителей, что типично для стадий распада или тотальной перестройки языка.

В базовой лексике гораздо более типичны внутриязыковые семантические "переброски" слов. Например, "дом" > "жилище", "давать" > "вручать", "говорить" > "болтать", "сообщать".  Это, видимо, и составляет 90% всех изменений в списках типа Сводеша.

"Или ящерица, родственник только в балт., но забыл как звучит и что обозначает."

Часто названия диких животных и растений чертовски устойчивы. Ср. рус. "мох", англ. "moss",  исп. "muesgo", иранское тоже там что-то на m и т.д. Но возможны внутренние переброски и внутренние табуирования, типа рус. "медведь"

"Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?"

Разные слова обладают разной семантической и фонологической устойчивостью. Если изначальное слово начиналось с *m- обычно оно достаточно устойчиво во многих языках северной Евразии (правда уже в тюркских уже возможны переходы m:b). Если с какой-нибудь гласной или аффрикаты, то высока вероятность, что быстро распадется и перестроится.
Аналогично о семантической устойчивостью. Слова, которые вызывают мало ассоциаций, обычно устойчивы. Например, с чем ассоциируется слово "три"? С тройкой. Больше ни с чем. В крайнем случае "2+1". Слово "небо" ассоциируется с многими вещами. Прежде всего, "облака". Это наиболее типичный переход. Ср. рус. небо и лат nebula . Но еще "заря", "солнце", "день", "дождь", "верх", "голубой" и т.д. и даже "твердь" (отсюда авест. asman "небо < камень") Поэтому такое слово быстро распадется, "уйдя" по семантическим переходам. В 100-м списке Сводеша его нет, поскольку Сводеш, видимо, когда-то эмпирически определил, что оно неустойчиво.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Tobin Bannet on September 26, 2007, 13:49
Герм. *alþaz — причастие от *alanan «кормить»
А может ли германское old/alt иметь что-то общее с английским late.

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 26, 2007, 14:04
Darkstar: интересная теория о количестве ассоциаций. Однако что вообще заставляет людей перейти на другое слово? Может быть понятия неба (отличного от дождя, солнца, облаков, и предположений из чего оно состоит) у индо-европейцев просто не существовало и они пользовались разнообразными аналогиями?

Verzahler: извиняюсь что вам это показалось как обвинение. Кого мне в чем обвинять? Я просто спрашиваю... В сети я тогда не мог посмотреть потому что инет еле работал... база данных отказывалась отвечать на запросы.

Кроме того сеть мне не ответит на мой основной вопрос...
Quote
Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?
Из того что видел до сих пор, у меня сложилось такое впечатление. Тон которым я писал — обескураженный, а не обвинительный.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Darkstar on September 26, 2007, 17:17
"Однако что вообще заставляет людей перейти на другое слово?"

Энтропия. Все в мире стремится к хаосу.

"Может быть понятия неба (отличного от дождя, солнца, облаков, и предположений из чего оно состоит) у индо-европейцев просто не существовало и они пользовались разнообразными аналогиями?"

*neb был такой корень "облако, небо". Это можно утверждать.

Ср. слав. nebe, латв. denebes (небо), литов. dangus (небо), debesis (облако) бритон. диал nevs (небо), ирл. neal (облако), кашмири (дардский) nab (небо), лат. nubis (туча), греч. nefos (облако)

"Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... "

В смысле? Семитским они свойственны...

Cр.
араб. lisa:n  : рус. jazyk, лит. liezhuvis, арм. lezu, авест *hizvas < *sizvas
араб. TalaTa : рус. tri, др.греч. treiis
араб. sitta : рус. shest'
араб. sabaa : рус. sem' : лат. septem
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 26, 2007, 23:36
Ну если мы туда лезем, :D, то давно мне было интересно есть ли связь между семитским ארץ и германским earth. особенно похожи арабская и голландская формы.. aard и أرض.

etymonline.com:
Quote
O.E. eorðe "ground, soil, dry land," also used (along with middangeard) for "the (material) world" (as opposed to the heavens or the underworld), from P.Gmc. *ertho (cf. O.N. jörð, M.Du. eerde, O.H.G. erda, Goth. airþa), from PIE base *er-.
А что еще дал этот *er-? :donno: Какие есть гипотезы насчет родства с семитским? Кстати интересно что и в индоевропейских и в семитских образовалось деление на мужский и женский роды. Правда в ИЕ есть еще средний... но тем не менее. В большинстве других семей, насколько мне известно, грамматических родов нет.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 28, 2007, 22:09
Интересно, кстати, ещё о старом и новом. Слово новый в большинстве индоевропейских языков звучит похоже, в то же время слово старый лишь в романских языках сохранил индоевропейский корень, а в русском уже другое слово, а слово ветхий поменяло значение, в германских языках совсем другие слова alt и old. Интересно, с чем связана такая разница.

Вы долго размышляли над этим?

В латинском «старый» — senex < и.-е. *sen-, откуда и балт. *senås с тем же значением.

Герм. *alþaz — причастие от *alanan «кормить», как лат. altus «высокий» — от alere «кормить». *Alþaz значило сначала «вскормленный» (как и лат. слово, ср. adultus «взрослый» < *ad-altos), потом — «взрослый», потом «старый». В латинском значение развивалось иначе: «вскормленный» > «взрослый» > «высокий».

И.-е. neuos «новый» > праслав. *novъ, италийск. *novos, но в герм. *neujaz, балт. *nåujås < и.-е. *neujos.

Интересно, а в русском от *alanan есть какие-то ходовые в современном языке слова, в смысле исконно русские, не заимствованные (в русском, наверно, должы б были произойти значительные фонетические изменения, если начинается с а и потом ещё несколько а повторяется).
Так в том то и дело что в диалектах ПИЕ (на мой взгляд) слишком мало родственного.

Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Словари у и энциклопедии у меня сейчас не работают, инет еле двигается. Сорри.
Причина на мой взгляд весьма очевидна: слова, во-первых, меняют не только фонетический облик, но и значение, вон тот же выше пример с ветхий, родственным латинскому vetus, но первоначальное значение у него лишь в словосочетании Ветхий Завет. Или итальянское testa - голова, означающее в латинском горшок. А во-вторых, некоторые слова просто выходят из употребления и некоторых корней в современно языке может и не оказаться, но они ведь в какое-то время при этом были.

Кстати, интересно в этой связи, что ряд названий частей тела в русском языке поменялся, скажем явно с индоевропейскими корнями слова очи и уста стали устаревшими, заменившись новыми словами.

И кстати, если уж упомнянули про online словари, то среди приводившихся ссылок почти не встречается таких, где б были приведены индоевропейские корни, а тем более их параллели в разных индоевропейских языках.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on September 28, 2007, 22:42
Да, и кстати об огне. Про романские языки я читал, что fuoco/fuego/fogo/feu происходят от латинского focus - очаг, а вот fire/feuer интересно - вроде похожи, а вроде и не очень.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Xico on September 28, 2007, 22:47
Quote from:
peu̯ōr, pū̆ r, gen. pu-n-és, loc. puu̯éni - peu̯ōr, pū̆ r, gen. pu-n-és, loc. puu̯éni; English meaning: fire; Deutsche Übersetzung: "Feuer"; Note: with mannigfacher Ausgleichung the r- and n-forms and of vocalism; Material: Arm. hur (gen. hroy) "fire" (*pū̆ r-), hn-oc̣ "oven" (*pū̆ n-); Gk. πῦρ, πῠρός "fire", wherefore πυρά̄ "Feuerstätte, stove, hearth, Scheiterhaufen", πυρετός m. "fever", πυρσός m. "Brandfackel", korinth. ΠυρFος "Pferdename" (*"feuerrot"), πυρρός, poet. πυρσός "feuerrot" (*πυρσFός); Maybe Illyr. TN Pirustae (Pipustae) Umbr. pir "fire" (*pūr), acc. purom-e "ins fire" (*pŭr-), Osc. aasaí purasiaí "in araigniaria"; O.Ice. fūrr m. "fire" (*pūr-) and fȳrr, fȳri; O.H.G. O.S. O.Fris. fiur (*peu̯ri); O.H.G. older fuir (disyllabic, compare Musp. vugir), O.E. fȳr (from dem loc. *puu̯éri); Goth. fōn "fire" (*pu̯ōn), gen. dat. funins, funin (latter from *puneni, a hybridization from *puu̯éni : *pun-és), O.Ice. funi m. "fire"; O.H.G. funko, M.Eng. fonke 'spark"; with ablaut (*pu̯on-) M.L.G. vanke 'spark"; Maybe Illyr. TN Perestae (Penestae) O.Pruss. panno "fire", panu-staclan "Feuerstrahl" (*pu̯on-u), Lw. finn. panu "fire"; Slav. *pūri̯ a- m. "glowing ash" in Cz. pūř m. and pūři n. ds.; in addition O.Cz. pyřina "favilla", Cz. pūřeti "glow", Serb. upíriti "anfachen" etc.; Hitt. paḫḫur, paḫḫuwar, dat. paḫhu(e)ni "fire"; Toch. A por, В puwü̆ r, pwür ds.; References: WP. II 14 f., WH. II 391, Trautmann 206, 232, Benveniste Origines 1, 10; Pedersen Hitt. 187 f.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ternonzang on September 28, 2007, 22:59
ИМХО этимология совершенно другая , предполагаю, что fire и  focus восходят к более древней стадии
gwHr или чемуто подобному, от сюда и славянское греть,гореть,гарь и многое другое.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ahori on September 28, 2007, 23:13
fire, feuer, pyr восходят к ПИЕ корню *péH₂wr̥- (gen. *pH₂un-ós)
гореть, жар, burn - к *gʷʰer-
происхождение лат. фокус неизвестно
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ternonzang on September 29, 2007, 00:02
В общем я о том же, и focus  можно к этому же корню притянуть за уши ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on September 29, 2007, 00:07
А еще связать фокус и печь..foc-pek..
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on September 29, 2007, 02:22
Лат. focus обычно возводят к PIE *bhok'-
От того же корня армянские bosor "красный" ("*огненный") и boc̣ "пламя" (*bhok^-s-o-).  :eat:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 29, 2007, 03:44
А как вам этот корень:
Quote
bake
O.E. bacan "to bake," from P.Gmc. *bakanan (cf. O.N. baka, M.Du. backen, O.H.G. bahhan), from PIE base *bhog- "to warm, roast, bake" (cf. Gk. phogein "to roast").
Может и focus туда же. :) Может *bhog это один из тех корней которые имеют несколько вариаций... например *bhog и *bhok'. Слишком похоже по звучанию и смыслу чтобы быть двумя разными корнями, мне кажется...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: sknente on September 29, 2007, 03:47
Quote
Proto-IE: *bhōg-

Meaning: to roast, to bake

Old Greek: phṓgō, phṓgnütai̯, aor. éphōksa, éphōsa, p. ephṓkhthēn, va. phōktó- `rösten, braten', phṓgano -n n. `Gefäss zum Rösten der Gerste', phō^ksi-s f. `das Rösten', pl. phō^ktai̯ f. `geröstete Gerstenkörner'

Germanic: *bak-a- vb., *bak-ō- vb., *bakk-a- vb.; *bak-s-tr-a- m.

Russ. meaning: жарить, печь
Однако в латыни к нему ничего не возводят. :donno:
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on September 29, 2007, 04:51
что скажете об этимологии слова хохол? Фасмер отвергает заимствование из персидского какул. Почему только перс.? Это слово есть в тюркских, и там скорее исконное.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on November 28, 2007, 14:31
И кстати, если уж упомнянули про online словари, то среди приводившихся ссылок почти не встречается таких, где б были приведены индоевропейские корни, а тем более их параллели в разных индоевропейских языках.

http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on December 2, 2007, 21:13
Посмотрел я там славянские корни в том написании, и стало интересно, а как в русском языке возникла палатизация согласных.
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 3, 2007, 11:51
Посмотрел я там славянские корни в том написании, и стало интересно, а как в русском языке возникла палатизация согласных.
Она была унаследована из древнерусского. А там в общем из праславянского, только третья палатализация прошла по разному в славянских языках....
А суть была такая:
1я палатализация: переходы перед j: sj>š', zj>ž', nj>n', lj>n', rj>r', kj>č', gj>ǯ'(ž'), xj>š'
2я: переходы перед ě2 (<*oi, *ai): kj>c', gj>z', xj>s'
3я: переходы перед ě: в русском: kv>c'v', gv>z'v'
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on December 3, 2007, 22:20
Что-то я не совсем понял. В славянских языках палатизация в большинстве своём присутствует, так что логично, что палатизация была в праславянском. Но там она откуда появилась? Ведь нет палатизации как в большинстве современных индоевропейских языков, так и в латинском и древнегреческом. Т. е. из сочетаний согласных с i/j перед гласными или откуда?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: 5park on December 3, 2007, 22:29
Quote
3я: переходы перед ě: в русском: kv>c'v', gv>z'v'

Это следствие второй палатализации! Ещё xv>s'v' сюда добавте.
Title: Ynt: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on December 3, 2007, 23:17
Т. е. из сочетаний согласных с i/j перед гласными или откуда?
Из сочетаний согласных с любыми гласными переднего ряда.
Title: mailovú schránku и не только...
Post by: владыка Ситхо on December 3, 2007, 23:46
Quote from: Маринка
Так вот, в немецком языке максимум  с десяток славянских слов. Ну, может, наберется еще несколько, если хорошенько поискать. Я, например, только два знаю: граница и печать.
  Русское слово погром прочно обосновалось в немецком после событий 100-летней давности в Киеве и Молдавии, погромщиков называют погромистами. Чехи называют электронный почтовый ящик mailovа  schránkа
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on December 4, 2007, 09:41
Про палатализацию:в большинстве евр.языков ее нет,но..Как вы нередко слышите,а м.б.и у самих проскакивает,выражения meet you, let you?конкретно ли мит ю,лет ю или почти как мичу,лету?Вот и оно..и в др.языках элементы есть.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Драгана on December 4, 2007, 09:49
Т.е.миччу,леччу,а у некот.рэперов мичча,лечча.
Да даже в stupid что-то непонятное,не ступид четко,не ст'юпид,не стюпид,а что-то типа s-t-ü-p-i-d..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 10:41
Quote
3я: переходы перед ě: в русском: kv>c'v', gv>z'v'

Это следствие второй палатализации! Ещё xv>s'v' сюда добавте.
Правда, номера палатализайций я перепутал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/Палатализация) , еще не полнятно как назвается тогда палатализация перед j?

xv>s'v' я сам хотел добавить, но не смог найти примеров, Вы их не знаете?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: 5park on December 4, 2007, 10:55
*vьlxvoi > вльсви  ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 10:58
*vьlxvoi > вльсви  ;)
вот-вот только его я нашел как пример, но не знал слова "вльсви" потому не стал приводить, а правда что больше примеров нету?
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: 5park on December 4, 2007, 11:10
А в древнерусском было вълсви > волхвы.
Вообще, не знаю. Стоит перебрать слова, оканчивающиеся на -хвъ. А так, пример со звездой тоже единственный в своем роде.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 11:25
Да, кстати я обратил внимание что примеров стоящих рядом глухих согласных много а звонких практически нету:(
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: 5park on December 4, 2007, 11:34
Я где-то здесь выкладывал подборку с примерами на kv>c'v'. Вы читали?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 11:37
Нет, не читал:(
Я писал о том, что заметил, что есть много примеров изменения st, sk, etc... но мало zd, zg, etc....
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: 5park on December 4, 2007, 11:55
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9056.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9056.0.html)

Я думал, там больше примеров  :) В любом случае, это едва ли не все возможные примеры. Заметьте, в современном украинском почти во все словах исходное kv. В русском kv тоже частое. Наряду с цвилить - квилить и т.п.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 12:06
Мене весь час підмиває Вам по українськи відповісти:)

Ну да не багато, а ще і "цвілити" слово маловживане, я не памятаю навіть його значення.

В українській коливання присутнє у Грушевського читаємо "цвітень", а ще слово "цвісти" а як було в древньоруській? (Беру в руки Шевельова)

Перевод:
Меня всё время подмывает ответить Вам по украински:)

Ну да не много, а еще и "цвілити" слово малоупотребимое, я не помню даже его значения.

В украинском присутствует колебание: у Грушевского читаем "цвітень", а еще слово "цвісти", а как было в древнерусском? (Беру в руки Шевельова)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ou77 on December 4, 2007, 12:16
Шевельов пише що по діалектах ще є дистрибуція, а в "середньоукраїнських памятках представлені форми обох типів" а в давньоукраїнських тільки cv та zv "однак цей аргумент не може бути вирішальним, щоб заперечувати існування форм з kv та hv на той час", "слова звичайно вживаються в церковних текстах"
/хоч бери цілий абзац пиши/ далі про Іп.літоп. де є помішання написання "цьвѣтокъ" та "цтвѣтокъ"...

Перевод:
Шевельов пишет что по диалектам есть еще дистрибьюция, а в "среднеукраинських памятниках представлены формы обоих типов" а в древнеукраинських тольки cv и zv "однако этот аргумент не может быть решающим, чтобы отрицать существование форм с kv и hv на то время", "слова обычно употребляются в церковных текстах"
/хоть бери целий абзац пиши/ далее про Ип.летоп. где есть смешение написания "цьвѣтокъ" и "цтвѣтокъ"...
Title: Re: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ilya81 on December 25, 2007, 22:58
А вот раз католики сегодня празднуют Рождество, интересно, откуда в немецком и голандском появились столь странные слова для обозначения сего праздника.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Xico on December 25, 2007, 23:00
Weihnachten
WeihnachtenSnSubstantiv Neutrum (Weihnacht f.)  (Ursprünglich Dativ Plural ze den wIhen nahten "an den heiligen Nächten") std.Standardwortschatz (12. Jh.),  mndd. winachten m. Stammwort Zu dem unter weihen behandelten Adjektiv für "heilig". Die Betonung der Nacht geht wohl auf die christliche Liturgie zurück, der Plural bezieht sich wohl darauf, daß mehrere Tage gefeiert wurde (ein alter Instrumental Singular auf -m ist aber nicht ausgeschlossen). Ein Zusammenhang mit einem älteren germanischen Fest ist denkbar, aber nicht besonders wahrscheinlich.
 Knobloch, J.: Sprache und Religion. Bd. 3 (Heidelberg 1986), 41-48;
Röhrich 3 (1992), 1708.  deutsch s. weihen, s. Nacht

weihen
weihenVswschwaches Verb std.Standardwortschatz (8. Jh.), mhd. wI(h)en, ahd. wIhen, as. wIhian Stammwort. Aus g. *weih-ija- Vsw. (und anderen Stammbildungen) "weihen, numinos machen", auch in gt. weihan und (wohl durch Einfluß anderer Formen) anord. vígja, afr. wI(g)a. Ableitung von g. *weiha- "heilig, geweiht, numinos" (bezeichnet Dinge und Personen, die Träger des Heiligen und Gegenstand religiöser Verehrung sind. Meint das Heilige im Gegensatz zum Profanen) in gt. weihs, ahd. wIh, as. wIh, mhd. wIch (Weihnachten); ferner zugehörig anord. vé "Tempel", ae. wEoh, wIg "Götterbild", as. wIh, ahd. wIh "Tempel". Außergermanisch steht am nächsten l.  victima "Opfertier" (vielleicht auch alit. viespilas "heiliger Berg"; weitere Anknüpfungen sind spekulativ). Abstraktum: Weihe2.
Ebenso nndl. wijden, nschw. viga, nisl. vígja; Weihrauch.
 Baetke (1942);
Kuhn, H. ADA 62 (1944), 1-5;
Heidermanns (1993), 663f.  Zur Entlehnung ins Finnische s. Koivulehto (1991), 19.  gemeingermanisch iwo
Title: тоже инфа для сведения
Post by: Ев не гений on January 9, 2008, 13:55
. Заметьте, в современном украинском почти во все словах исходное kv. В русском kv тоже частое. Наряду с цвилить - квилить и т.п.
  В соседнем к украинцам словацком языке также нередко слова общие с русским ,начинающиеся у нас на цв-, в словацком начинаются на кв-. Например цвет-квет
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Лиза on October 15, 2008, 18:38
Потскажите пожалуйста этимологию слова Растение := :'(
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on October 15, 2008, 18:45
то что растет ;)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: фйцыу on January 30, 2009, 22:09
происхождение слова миллион :srch:
Title: тоже инфа для сведения
Post by: temp1ar on January 31, 2009, 01:10
. Заметьте, в современном украинском почти во все словах исходное kv. В русском kv тоже частое. Наряду с цвилить - квилить и т.п.
  В соседнем к украинцам словацком языке также нередко слова общие с русским ,начинающиеся у нас на цв-, в словацком начинаются на кв-. Например цвет-квет
Неудивительно! Ведь сохранений kv gv это одна из отличительных особенностей западнославянской группы!

Украинские слова с кв, гв безусловно заимствования.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ameshavkin on January 31, 2009, 12:54
происхождение слова миллион
по легенде его придумал Марко Поло, но документальных подтверждений нет
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Sasha on February 10, 2009, 19:47
подскажите этимологию слова колесо
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: temp1ar on February 10, 2009, 20:57
подскажите этимологию слова колесо
Из праслав. *kolo. Ср. польск. koło 'круг' и рус. аффиксальные образования: кольцо, окольный, около.

В косвенных падежах происходиало наращение корня, примерно как в современном русском у слова "имя" и ему подобным: им-ени, им-енем и т.д.

Слово *kolo (а также, например, "чудо", "небо", "тело", "слово" и др.) склонялось по схеме:

Им kolo
Р   kolese
Д   kolesi

и т.д.


"S" попало в Им.п. (kol-o > kol-es) именно из форм косвенных падежей (или из суффиксальных дериватов типа *kolesъnica 'колесница', dvuchъ kolesъnyjь 'двухколёсный') . К нему было добавлено окончание -о, характерное для многих слов ср. рода (kol-es > kol-es-o).

Праслав. корень *kol- общеиндоевропейский, см., например: http://www.etymonline.com/index.php?term=wheel
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алалах on February 10, 2009, 21:18
с детства интересуют два слова: кеды и чешки.
Сам для себя увязывал первое с латынью (видел что-то подобное ceda.... точно не помню), а второе слово с "чесать" - быстро бегать, убегать.
Я прав?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on February 10, 2009, 21:22
Quote
подскажите этимологию слова колесо

Quote
В косвенных падежах происходиало наращение корня, примерно как в современном русском у слова "имя" и ему подобным: им-ени, им-енем и т.д.

Что забавно,

чеш. kolo, рус. колесо
чеш. jmeno, рус. имя

Всё наоборот :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on February 10, 2009, 21:42
с детства интересуют два слова: кеды и чешки.
Сам для себя увязывал первое с латынью (видел что-то подобное ceda.... точно не помню), а второе слово с "чесать" - быстро бегать, убегать.
Я прав?

Насчёт кедов самой интересно.
А чешки... Наверное, с Чехией связано ;) Може, их там придумали....
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алалах on February 10, 2009, 22:19
А чешки... Наверное, с Чехией связано ;) Може, их там придумали....


я не про женщин  ;)

PS: а про ceda.... это корень связанный с ходьбой. Поэтому такой вывод был.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ameshavkin on February 11, 2009, 10:14
википедия рулит!
Слово «кеды» происходит от американской обувной фирмы «Keds», основанной в 1916 г.
"чешки", очевидно, "чешские". бегать в них нельзя, по улице ходить тоже.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алалах on February 11, 2009, 18:16
википедия рулит!
Слово «кеды» происходит от американской обувной фирмы «Keds», основанной в 1916 г.
"чешки", очевидно, "чешские". бегать в них нельзя, по улице ходить тоже.

Насчет кед спорить не стану. В таком случае мою гипотезу о связи с латинским следую отнести в псевдонауку  :)
А что ж вы тогда делаете в чешках, если не бегаете? Именно бегают, прыгают, танцуют и т.д.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ameshavkin on February 11, 2009, 18:42
У чешек нет подошвы. Танцевать, заниматься гимнастикой в них можно (в специальном помещении), а ходить, бегать нет.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алалах on February 11, 2009, 20:17
ну речь не идет ведь о спринтерском беге или марафоне. Возможно переосмысление было.
Во всяком случае занимаясь гимнастикой можно быстро двигать ("чесать") ногами.
А если от Чехии. Придется допустить, что там впервые стали заниматься гимнастикой. Я не уверен абсолютно в своей правоте, но в чешские чешки пока не верится.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Инок on March 28, 2009, 10:15
В Викпедии надо задать поиск "Сокол". Это чешское спортивное общество,  самое начало 20-го века, члены общества, гимнасты, имели свои отряды, в 1918 защищали Словакию от вторжения венгров-коммунистов Белы Куна. Да и у нас белочехи, среди которых много было соколовцев, царский золотой запас увели...Да, так вот на всех этих гимнастических фотографиях народ в чешках (не  белочехи, естесственно, те в Сибири были :))
Title: multiple etymology
Post by: muchata on April 3, 2009, 11:34
подскажите пожалуста, как перевести термин "multiple etymology" на русский язык!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on April 7, 2009, 17:10
Интересно: рус. слова метить, намечать связаны генетически со смотреть?
По Фасмеру нет. Но мне бросилась в глаза интересная лексико-семантическая параллель:
рус. намечать = лит. numatyti. Matyti - это смотреть.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 17:28
Интересно: рус. слова метить, намечать связаны генетически со смотреть?
По Фасмеру нет. Но мне бросилась в глаза интересная лексико-семантическая параллель:
рус. намечать = лит. numatyti. Matyti - это смотреть.
В принципе, и метить (из псл. mětiti), и смотреть (из псл. motriti), и метать (из псл. metati) возводится к и.е. корню *mē "кидать, измерять".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:30
Интересно: рус. слова метить, намечать связаны генетически со смотреть?
По Фасмеру нет. Но мне бросилась в глаза интересная лексико-семантическая параллель:
рус. намечать = лит. numatyti. Matyti - это смотреть.

*Měta родственно *měra (кстати, еще одно старое r-прилагательное), и.-е. *mē- «измерять», сюда же *měsękъ.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:31
В принципе, и метить (из псл. mětiti), и смотреть (из псл. motriti), и метать (из псл. metati) возводится к и.е. корню *mē "кидать, измерять".

Не путайте *met- «кидать» и *mē- «измерять».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 17:49
В принципе, и метить (из псл. mětiti), и смотреть (из псл. motriti), и метать (из псл. metati) возводится к и.е. корню *mē "кидать, измерять".

Не путайте *met- «кидать» и *mē- «измерять».

Я не путаю, а привожу одну из версий. Если уж на то пошло, то есть точка зрения, что motriti имеет и.е. корень *ma "ощущать, чувствовать".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 17:52
имеет и.е. корень *ma "ощущать, чувствовать".
"мацать" оттуда же? :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on April 7, 2009, 17:56
Matyti - это смотреть.

Ой, наврал... :-[
Matyti - это не смотреть, а видеть.
Смотреть будет жюрети (ну типа зреть... :))
Хотя смотреть и видеть - это семантически наверное очень близкие понятия и переходы от одного к другому осуществляются легко?

имеет и.е. корень *ma "ощущать, чувствовать".
"мацать" оттуда же? :)

Несомненно... :)

сюда же *měsękъ.

Это от которого месяц?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 18:57
Это от которого месяц?

Да. В и.-е. было *mēnōt «луна», «месяц», от того же корня, но иначе образованное.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 19:06
А почему месяц именно от "меры", а не "мены"?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 19:26
А почему месяц именно от "меры", а не "мены"?

Лунный календарь. «Луна» = «месяц». Календарем меряют время.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 19:34
Лунный календарь. «Луна» = «месяц». Календарем меряют время.
Лунный календарь. «Луна» > разные фазы луны, т.е. смена состояний. Календарем меряют время.
Вспомните этимологию слова "время".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on April 7, 2009, 19:36
А Трубачев О.Н. вслед за Сократом... :) склоняется к мысли, что месяц = уменшающийся... 8-)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 19:41
Вспомните этимологию слова "время".
И.е. ver- "вращение"
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 19:46
И.е. wer-t- "вертеть"
Семантика та же, вращение предполагает смену состояний, напр. гот. waírþan "становиться"
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nevik Xukxo on April 7, 2009, 19:47
Что такое вымя? Этимология какая?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 19:49
Вспомните этимологию слова "время".
 

 Веремя < праслав. *vermę < и.-е. uertmen «поворот», имя действия от *uertō «вращаюсь». История семантики слова *vermę точно соответствует французскому tour. В дальнейшем, когда появилось значение «время», от него развились значение «погода».
 

Лунный календарь. «Луна» > разные фазы луны, т.е. смена состояний. Календарем меряют время.

Как бы то ни было, *mēnōt производное от *mē-, а не от *meietai «проходит», «меняется», откуда глагольное имя *moinos «меняющийся».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on April 7, 2009, 19:49
гот. waírþan "становиться"
нем. werden
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 19:50
гот. waírþan "становиться"
нем. werden

И?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on April 7, 2009, 19:53
гот. waírþan "становиться"
нем. werden

И?
Просто так. Еще Wurst  :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 19:59
Как бы то ни было, *mēnōt производное от *mē-, а не от *meietai «проходит», «меняется», откуда глагольное имя *moinos «меняющийся».
Действительно, лит. maĩnas и лат. mūnus :(
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 20:03
Что такое вымя? Этимология какая?
И.е. *ūdh-r(слоговое)/n- "вымя/плодородие". Вместо расширителя -r(слоговое)/n- употреблен суффикс -mę (<men).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on April 7, 2009, 20:10
луна звучит одинаково только в латинском и славянских?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 20:17
луна звучит одинаково только в латинском и славянских?
Если о названии спутника Земли, то в среднеирландском lūan, в армянском lusin с тем же значением.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 20:18
луна звучит одинаково только в латинском и славянских?

Что такое «звучит одинаково»? Праслав. /lūnà/, лат. lūna /lûna/.

Сходные формы получились случайно. В и.-е. это было прилагательное louksnós «светлый», в праславянском группа ksn > n (аналогично: *lono < *log-sno), в латинском ksn > sn > zn > hn > n, форма с z сохранялась в пренестинском говоре — lōsnā.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ameshavkin on April 7, 2009, 20:36
Есть мнение, что слав. luna - заимствование.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 20:46
Есть мнение, что слав. luna - заимствование.

Я рад за это мнение. Обоснование посмотреть бы еще.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: ameshavkin on April 7, 2009, 20:49
Обоснование есть у Черных. Причем фонетическое.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 20:58
Обоснование есть у Черных. Причем фонетическое.

Прочитал Черных:

Quote
Правда, в отношении консонантизма здесь не все в порядке: в общеславянском следовало бы ожидать *luchna (ch < kch < ks).

Quote from: Макс Фасмер
Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Quote from: Олег Николаевич Трубачев
Правильней, по-видимому, объяснять лоно из *logsno; ср. близкое ложесна < *logesnā.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 7, 2009, 21:03
Для тех, у кого Черных нет:
(Не понимаю, зачем "народное" от небесного тела отделять.)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 21:05
ksn > sn > zn > hn > n
какие же в латинском занимательные цепочки чередований
вот ещё одно
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 21:08
какие же в латинском занимательные цепочки чередований
вот ещё одно

Это не черодование, а развитие. Совершенно типичное для латинского. В нем z исчезал всегда, только между гласными и перед g давал r.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 21:11
Это не черодование, а развитие. Совершенно типичное для латинского. В нем z исчезал всегда, только между гласными и перед g давал r.
ну вот у славян: ksn > kchn > chn, например
у латянин за тот же временной промежуток: ksn > sn > zn > hn > n

и таких примеров много
просто любопытно
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 7, 2009, 21:17
Я всё-таки не до конца понял: ruki перед n действовали или нет?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 21:35
Я всё-таки не до конца понял: ruki перед n действовали или нет?

 Трудно сказать. Есть *pěsnь < poi-sni-s, но может быть, это аналогия.
 
ну вот у славян: ksn > kchn > chn, например

И где же примеры?

у латянин за тот же временной промежуток: ksn > sn > zn > hn > n

Тю. С чего вы решили, что за тот же?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 21:42
Тю. С чего вы решили, что за тот же?
Ну так приведите сроки.

Quote
И где же примеры?
Ну пусть будет так, ваши же слова:
Quote
в праславянском группа ksn > n (аналогично: *lono < *log-sno), в латинском ksn > sn > zn > hn > n
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 21:45
Тю. С чего вы решили, что за тот же?
Ну так приведите сроки.

Да как же я могу это сделать. {Z} > r где-то в V веке до н. э. По крайней мере, римские филологи знали о последнем этапе ротацизма в латинском. А когда началось — бог весть. В языке осков сохранился z. Можно предполагаться, что s > z тогда же, когда þ > đ, f > ƀ.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 21:48
Тю. С чего вы решили, что за тот же?
Да как же я могу это сделать.
Я имел в виду под "за тот же срок" временной промежуток от ПИЕ до нынешнего состояния. Когда там чего появилось конкретно тут совсем не имеет значения.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: callidus_grassator on May 26, 2009, 11:16
Не подскажете , слово "man" идёт из индоевропейского или оно раньше появилось ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Katrin2 on May 27, 2009, 16:06
Читала, что "заяц" из литовского ("прыгун"), "топор" и "собака" из скифского, "враг" - из древ-герман.
Вот связь между русским "тьма", "туман" и монгольским "тумен"("10 тысяч") не ясна :eat:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Nekto on January 24, 2010, 17:39
Оказывается: http://prikol.bigmir.net/view/152270/  :o
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on April 19, 2010, 13:40
Задумалась над этимологией слова ‟свинья”.
У Фасмера что-то невнятное по этому поводу написано.
Изначальная славянская праформа, по-видимому, *svinъ. Не может ли это быть праславянским заимствованием из некоего германского источника?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 19, 2010, 14:16
А зачем? Если все славянские слова на -ин- выводить из германского, от славянского мало что останется. Давайте слова́ «родина», «путина», «шурин» германскими объявим.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on April 19, 2010, 14:49
Задумалась над этимологией слова ‟свинья”.
swine (англ.) - (молодая) свинья; подсвинок; поросенок.
в англ. родственно с русским? или из славянских?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on April 19, 2010, 14:56
в англ. родственно с русским? или из славянских?
Родственно русскому. Это общегерманское слово.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wulfila on April 19, 2010, 14:59
Quote from: Collins
Etymology: Old English swīn ; related to Old Norse svīn , Gothic swein ,

родственно и латинскому

sus I sūs, suis (suēris) (suum, subus, реже suibus) , свинья

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 19, 2010, 17:18
Quote from: StarLing
Proto-IE: *sū-, *sū-k-
Meaning: pig
Tokharian B: suwo 'pig, hog'
Old Indian: sūkará- m. `boar, hog, pig'
Avestan: gen. `Schwein'
Old Greek: hǖ̂s, acc. hǖ̂n, gen. hüós m., f. `Schwein, Sau, Eber'
Slavic: *svīnъ
Germanic: *-, *su-g-ō ́ f., *sug-iṓ  f.
Latin: sūs, gen. suis f. `Schwein'; su-bulcus `Sauhirt', su-cerda `Schweinekot'; sucula f. `Schweinchen'
Celtic: OIr socc sāil `Meeressäugetier'; MIr soc m. `snuit van varken', Cymr hwch m., f. `varken'
Albanian: thi, pl. thij m. `pig'

Плюс ностратическая возможная связь с картвельским *ešw.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Iskandar on April 19, 2010, 17:21
Типа подозрительно похожее словообразование. В общем, ареальная лексика.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on April 19, 2010, 18:07
Типа подозрительно похожее словообразование.
Да-да, вот и я об этом.
В других языках либо чистая основа, либо с наращением *-k-. А вот в германских и славянских...
Германские слова восходят к ПГ адъективной форме *swīnom.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Чайник777 on April 19, 2010, 18:18
swine (англ.) - (молодая) свинья; подсвинок; поросенок.
Откуда эти значения? Что-то американские и английские словари о таких значениях не говорят.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on April 19, 2010, 18:32
swine (англ.) - (молодая) свинья; подсвинок; поросенок.
Откуда эти значения? Что-то американские и английские словари о таких значениях не говорят.

Электронный словарь ABBYY Lingvo
(нам установили на рабочих комп. - должен быть лицензионный)
Quote
swine [swain]
сущ.
1) книжн., зоол., диал. = (молодая) свинья; подсвинок; поросенок
2) перен., унижит. = нахал, свинья
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vembras on April 19, 2010, 19:31
В прусском фиксирован Swintian. В латышском sivēns - поросенок, sivēnīca - свинья супоросная(беременная).

Quote
Proto-IE: *sū-, *sū-k-

В литовском есть sūkara- дикая свинья.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on April 19, 2010, 19:56
Offtop
В литовском есть sūkara- дикая свинья.
арийцы, впечатлён (в хорошем смысле, если что  :))
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 19, 2010, 20:29
Quote from: Vembras
sivēns - поросенок, sivēnīca - свинья супоросная
Это скорее просто похожие, а вот мимо «sūkara-» на StarLinge, видать, пробежали…
А это достоверная информация или с сайта каких-нибудь арианутых? А то слишком на санскритскую смахивает.
Пруфлинк можно?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vembras on April 20, 2010, 02:47
Quote from: Vembras
sivēns - поросенок, sivēnīca - свинья супоросная
Это скорее просто похожие, а вот мимо «sūkara-» на StarLinge, видать, пробежали…
А это достоверная информация или с сайта каких-нибудь арианутых? А то слишком на санскритскую смахивает.
Пруфлинк можно?
Находил у Смочинского в его ларингалъской теории. Наверняка он это брал откуда-то. Современный словарь выдает только sūkarka - очень худое жывотное женцкого пола.

Кто такой StarLinge? Местный знаток санскритного дела?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on April 20, 2010, 03:50
Нет… Это сайт этимологических баз данных… Был… Надеюсь, что не окончательно накрылся…
Только несколько часов назад ведь открывал‼ Что случилось?

В общем, это было здесь: starling.rinet.ru (http://starling.rinet.ru)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on April 25, 2010, 09:17
Интересна этимология польского слова papież. В Викисловаре написано, что это заимствование из чешского papež. Но в чешском неужели это напрямую из греческого? :o Иначе как объяснить этот странный -ž в конце...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on May 19, 2010, 16:52
уже давно, меня интересует этимология французского слово
as (de l'aviation)
мастер своего дела; ас; лучший ученик, лучший лётчик
АС применяется и в других сферах, чем пилотаж.
другие ссылки есть?

P.S.
avoir

Offtop
Как мне очевидно казалось иногда АС встречается в составе слова в виде префикса
Есть тут у меня одно слово в румынском и не хотелось бы её раскрыть
есть слово озночающие простой предмет - никудышний; и это же слово с префиксом АС = качество того же предмета, как раз годный к испоьзованию
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Лукас on May 19, 2010, 17:00
Интересна этимология польского слова papież. В Викисловаре написано, что это заимствование из чешского papež. Но в чешском неужели это напрямую из греческого? :o Иначе как объяснить этот странный -ž в конце...
Это в значении "Римский Папа" и вообще применительно к католическим священникам встречал. Постоянно читаю "papież" как "папеж".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2010, 17:06
уже давно, меня интересует этимология французского слово
as (de l'aviation)
мастер своего дела; ас; лучший ученик, лучший лётчик

«Meaning "outstanding pilot" dates from 1917 (technically, in WWI aviators' jargon, one who has brought down 10 enemy planes, though originally in ref. to 5 shot down), from Fr. l'ace (1915), which, according to Bruce Robertson (ed.) "Air Aces of the 1914-1918 War" was used in prewar Fr. sporting publications for "top of the deck" boxers, cyclists, etc.»

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on May 19, 2010, 17:16
Wolliger Mensch
Спасибо!

as - ace (неберущаяся подача)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Neska on May 19, 2010, 20:12
Оставлю метку, чтобы не потерять интересную мне тему.
Прошу прощения за пустой пост. :-[
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Лукас on May 20, 2010, 12:59
Оставлю метку, чтобы не потерять интересную мне тему.
Прошу прощения за пустой пост.
Нет. чтобы что-нибудь стоящее написать, пишут не стоящее даже на полке.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rusiok on May 27, 2010, 08:38
форма комонь никаким образом не может восходить в праформе *komńь, ибо последняя могла дать только *комень (ср. *zemĺь > земель), — протетический о мог появится только после заднеязычных согласных, например, как в *ognь > огонь… 8-)[/size]
Извиняюсь, что ворошу столь давний пост, да еще и не в своей теме, но мне теория о происхождении коня-комоня (это +) из кобеля/кобылы (?) тоже никогда не нравилась. В украинском "комонь" - почти современное слово, во всяком случае, еще в гражданскую войну было "охочекомонный" = "доброволец на собственном коне". Мне кажется, что комонь получилось при славянском "открытии слогов" из какого-то падежа ПИЕ экюос (инструменталис должен был быть экюнмИ  ~ коньми). Одного коня подзывают "кось-кось", а нескольких - "косе"
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 27, 2010, 13:38
Мне кажется, что комонь получилось при славянском "открытии слогов" из какого-то падежа ПИЕ экюос (инструменталис должен был быть экюнмИ  ~ коньми). Одного коня подзывают "кось-кось", а нескольких - "косе"

Тиво?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 28, 2010, 00:11
Слово «конь» родственно латинскому caballus (в латинском — кельтизм), а equus — это совершенно другой корень.

PS. Непонятно, зачем праиндоевропейцам понадобились минимум 4 слова для коня :donno:
Конь, он и в Африке конь...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2010, 00:17
Слово «конь» родственно латинскому caballus (в латинском — кельтизм)

С какой радости?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wulfila on May 28, 2010, 00:26
Quote from: Dana
Непонятно, зачем праиндоевропейцам понадобились минимум 4 слова для коня :donno:
Конь, он и в Африке конь...
Важное хозяйствообразующее животное
думается, кони расслаивались по функциям
каждая требовала отдельной характеристики коня..
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on May 28, 2010, 00:27
Offtop
caballus (в латинском — кельтизм)
admissarius - armăsar (рум.) - caballus = наполовину калька

© ладно, напишу, КАБАН (И.Е.) - имеет ту же кальку что и caballus.

кобыла - должна было означать коня самца (в течении истории произошёл ошибочный перенос значения этого слова)
P.S. коментарии не дам :green:

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 28, 2010, 00:29
С какой радости?
PIE *kab-/*kam- > PS *komŭnĭ, галльск. caballos. Да, вот ещё вроде бы нативные латинские когнаты cabō cabōnus.
Ну и «кобыла», разумеется, к тому же корню восходит.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2010, 07:32
С какой радости?
PIE *kab-/*kam- > PS *komŭnĭ, галльск. caballos. Да, вот ещё вроде бы нативные латинские когнаты cabō cabōnus.
Ну и «кобыла», разумеется, к тому же корню восходит.

Назовите рефлексы формы *komъnь. Чередование -b/m- по какому закону?

(Под *cabōnus вы имели в виду cabōnis?)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vembras on May 28, 2010, 19:52
PIE *kab-/*kam- > PS *komŭnĭ, галльск. caballos.
В литовском - kaimenė -стадо животных ( коней тоже ).
kuinas - хилый конь
В прусском kaywe - кобыла. В литовском - kėvė.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rusiok on May 28, 2010, 20:20
Тиво?
Я не понял, что Вы спросили. "Тиво" по Далю, это "тетива". В общем, мало контекста!
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rusiok on May 28, 2010, 20:22
В литовском
В прусском
Интересно. А как коней подзывают?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 28, 2010, 23:05
Назовите рефлексы формы *komъnь.
Русские: конь (< *komnь, выпадение большого ера) и более консервативный вариант комонь.

Чередование -b/m- по какому закону?
Точно не скажу, но это достаточно распространённое чердование в языках мира.

(Под *cabōnus вы имели в виду cabōnis?)
Да-да, буквой ошиблась.

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: I. G. on May 28, 2010, 23:08
Русские: конь (< *komnь, выпадение большого ера) и более консервативный вариант комонь.
Просветите меня, пожалуйста, что такое большой ер? :what:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 28, 2010, 23:11
Просветите меня, пожалуйста, что такое большой ер? :what:
Вот он — Ъ :)
То, что в современном русском алфавите называется «твёрдый знак», а в болгарском — «ер голям».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2010, 23:13
Русские: конь (< *komnь, выпадение большого ера) и более консервативный вариант комонь.

Тю. Лихо. Что ветер дует от того, что деревья качаются, — это ладно. Но по каким правилам выпал *ъ? И каким правилом *ъ чередуется с *о? И с какой радости ассимилировалась никогда не ассимилировавшаяся в праславянском группа *mn?

Точно не скажу, но это достаточно распространённое чердование в языках мира.

Языки мира никакого отношения к делу не имеют. Для праславянского такого закона не установлено. И для иейского тоже.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2010, 23:15
То, что в современном русском алфавите называется «твёрдый знак», а в болгарском — «ер голям».

А болгарское название при чем?

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: I. G. on May 28, 2010, 23:16
Просветите меня, пожалуйста, что такое большой ер? :what:
Вот он — Ъ :)
То, что в современном русском алфавите называется «твёрдый знак», а в болгарском — «ер голям».
И кто ж его так называет? Юс большой и юс малый, но чтобы ер называли большим...  :what:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2010, 23:18
И кто ж его так называет? Юс большой и юс малый, но чтобы ер называли большим...  :what:

У болгар другого выхода не было, — «ер» и «ерь» им не различить. Если только с членом…
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: I. G. on May 28, 2010, 23:21
Буду знать, что у болгар ер «большой». Хотя зачем вводить в русскую традицию ненужное слово, здесь я Дану не понимаю.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 28, 2010, 23:35
Языки мира никакого отношения к делу не имеют. Для праславянского такого закона не установлено. И для иейского тоже.
Хотите сказать, что в ПИЕ вообще не было корней с чередованием b/m?

Почему вам кажется невозможным упрощение *mn в *n в ауслауте? Если подумать, это вполне логично.

Заметьте, я тут ничего не придумала — см. этимологические словари, в т.ч. Фасмера :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wulfila on May 28, 2010, 23:51
Quote from: Wolliger Mensch
И с какой радости ассимилировалась никогда не ассимилировавшаяся в праславянском группа *mn?
не слишком ли категорично?
общее правило TM>M
(не попадают под него *bv>b)
(и *tl, *dl в западных)
z.B. *inmen> имя
есть примеры на "неассимиляцию" *mn?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rusiok on May 29, 2010, 00:33
PIE *kab-/*kam
Кстати, это точно -b-, не -bh-?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on May 29, 2010, 01:14
В греческом καβάλλης — «(рабочая) лошадь». Из латинского⁈
*-bh- дало бы -φ-.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on May 29, 2010, 01:34
Кстати, это точно -b-, не -bh-?
Да, в словаре именно так написано.

А греческое слово возможно также кельтское заимствование.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rusiok on May 29, 2010, 01:46
Из латинского
Так если это позднее заимствование, то что оно доказывает?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on May 29, 2010, 03:14
У Вас тоже нормальный знак ?! не отображается?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on June 1, 2010, 01:17
«Помедитировала» на слово имѧ. И вот что подумалось — какое-то оно странное.
Jĭmę < *jĭmen... как вот это вот получилось из *h₁nḗh₃mn̥ or *h₃néh₃mn̥? :donno:
По идее, здесь должно было быть *namen. Откуда j и почему ĭ вместо a?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 1, 2010, 01:33
Quote from: Dana
как вот это вот получилось из *h₁nḗh₃mn̥ or *h₃néh₃mn̥?
:o Dana, я Вас не узнаю что-то!
Не получалось оно ни из того, ни из другого.
*Hn̥men > *ĭnmen > *imę > jimęjьmę

И почему *namen -то⁈ У Вас же в праформе ḗ / é?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on June 1, 2010, 01:40
*Hn̥men
А эта форма откуда?

И почему *namen -то⁈ У Вас же в праформе ḗ / é?
А ларингал?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 1, 2010, 01:45
Quote from: Dana
А эта форма откуда?
Дык Ваша же в нулевой ступени, только почти без ларингалов.

Quote from: Dana
А ларингал?
В нулевой ступени не сохранился :P.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 10, 2010, 21:59
Слово «конь» родственно латинскому caballus (в латинском — кельтизм), а equus — это совершенно другой корень.

PS. Непонятно, зачем праиндоевропейцам понадобились минимум 4 слова для коня :donno:
Конь, он и в Африке конь...


Для праиндоевропейского надёжно реконструируется только одно слово для коня - *h₁eḱu- (или *eḱu-), позднее давшее *[h₁]eḱwo- в неанатолийских ИЕ (исходя из того, что тематизация u-основ - распространённое явление). Что касается других соответствий между группами, типа кельто-германского *marko- или слов, похожих на лат. caballus, то они, по всей видимости, к ПИЕ не восходят и являются заимствованиями. Это хорошо согласуется с гипотезой об отсутствии фонемы *a в ПИЕ, кроме того, в случае слав. kobyla странно колебание b/m (комонь).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 10, 2010, 22:54
Хотите сказать, что в ПИЕ вообще не было корней с чередованием b/m?

Да в ПИЕ с *b вообще негусто. :) В начале слова его вообще не было, не считая единственного нормального соответствия: слав. bolje- «больше», греч. βελτίων «лучше» (супплетивная форма к ἀγαθός), др.-инд. balam «сила», лат. dēbilis «слабый». В середине слова набирается пара десятков соответствий, которые можно отнести к ПИЕ, но они принадлежат к периферийной лексике.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 10, 2010, 23:02
Quote from: GaLL
в ПИЕ, кроме того, в случае слав. kobyla странно колебание b/m (комонь).
Quote from: Фасмер
Весьма сомнительна этимология *komonь из *kob-monь и сопоставление с лат. mannus "маленькая лошадка" (вопреки П. Шмидту, Kritik 139; см. Бернекер, там же). О лат. mannus, которое считается заимств. из венет., ср. Вальде—Гофм. 1, 29 и сл. Оно связано с алб. mës, mëzi "жеребенок", рум. mînz — то же, нем. menz "яловая корова", тирольск.
Мне вот стало любопытно — а при чём тут mannus?
Может, это просто *kăb-măn(u)-ĭs — «лошадь-муж», то есть «лошадь-самец», «жеребец»?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 10, 2010, 23:04
Quote from: GaLL
В начале слова его вообще не было, не считая единственного нормального соответствия
Рус. болото — англ. pool совсем фтопку? :(
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 10, 2010, 23:39
Рус. болото — англ. pool совсем фтопку? :(

В германских подозрительные колебания в вокализме (см. здесь (http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\frisian&text_recno=1133&root=leiden)), так что pool etc. , по всей видимости, субстатного происхождения, и тогда evidence для *b-, а не bʰ- у корня, из которого произошло *bolto, если оно вообще восходит к ПИЕ, пропадает.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 10, 2010, 23:56
Quote from: GaLL
(см. здесь (http://www.ieed.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=\data\ie\frisian))
Посмотрел (кстати, ссылка специально на таблицу запроса?)
Увидел вот это:
Quote
Comments on Indo-European reconstruction: No IE etymology
    The Balto-Slavic `marsh'-etymon *bal- has been compared, cf. Lith. masc. balà, OPruss. *balo `marsh' < *b(h)olo-; OCS blato `lake, marsh', Russ. bolóto `marsh' < *b(h)olH-t-; cf. perhaps also Albanian baltë `swamp' (Demiraj 1997: 87-8).
    However, the Baltic forms have actually been grouped with words meaning `white' (V~*bhel- [i.e. *bhel(H)-, POK 118-120]). The whole complex cannot support an IE etymology.
    The status of the Gmc. forms as substratum material already becomes clear from the initial *p-; furthermore, the attested vowel grades do not conform to a gradation pattern known from any IE language. I am reluctant to connect this complex with the `marsh'-etymon *pal- (Kuhn 1961: 9), because the primary meaning seems to have been `puddle' rather than `marsh'.
Проверил. См. здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=pal-i-&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).
Подключаются подвопросные кельтские формы. Меня ещё тёмное латинское bōlētus заинтересовало. Странно, что в СтарЛинге на него не обратили внимания.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 11, 2010, 00:33
«Помедитировала» на слово имѧ. И вот что подумалось — какое-то оно странное.
Jĭmę < *jĭmen... как вот это вот получилось из *h₁nḗh₃mn̥ or *h₃néh₃mn̥? :donno:
По идее, здесь должно было быть *namen. Откуда j и почему ĭ вместо a?

R(e)-mn̥ - это реконструкция именительно-винительного падежа men-основ (не факт, впрочем, что «имя» к ним принадлежит), из большого комплекса фактов ясно, что в ПИЕ было много существительных с чередованием полной и нулевой ступени при склонении. «Имя» как раз принадлежало к таким, насколько можно судить по данным языков-потомков. В славянских отражена, т. е. обобщена, нулевая ступень. Что касается самого ПИЕ корня для «имени», то как только его не реконструировали. Ларингалистически греческая протеза говорит в пользу *h₁- и *h₃-, *h₃- предпочтительнее из-за данных фригийского и композита ἀνώνυμος из *νώνυμος с аналогическим восстановлением ἀ- (ср. ἄνεμος «ветер» ~ νήνεμος «безветренный», η < ᾱ, ИЕ *h₂nh₁-mo-). Что касается возможного ларингала перед -m-, то тут мало данных: ā в др.-инд. nāman- может быть из *o по закону Бругмана, в славянских jьmę говорит в основном в пользу а. п. c, а она нерелевантна для вопроса наличия/отсутствия ларингала. Решающим доводом могли бы служить восточно-балтийские, но в них этот корень был заменён: лит. vardas, лтш. vards. Таким образом, наиболее обоснованы варианты *Hnomn̥ и Hneh₃mn̥, в обоих случаях в части косвенных падежных форм появлялась нулевая ступень.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on June 11, 2010, 10:42
Ларингалистически греческая протеза говорит в пользу *h₁- и *h₃-, *h₃- предпочтительнее из-за данных фригийского и композита ἀνώνυμος из *νώνυμος с аналогическим восстановлением ἀ- (ср. ἄνεμος «ветер» ~ νήνεμος «безветренный», η < ᾱ, ИЕ *h₂nh₁-mo-).

А простое *ne-ənemos > *νε-άνεμος > νήνεμος чем хуже?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Muslimo4ka on June 11, 2010, 17:00
Добрый день, объясните пожалуйста этимологию слова БИБЛИОТЕКА, заранее благодарю=)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Ion Borș on June 11, 2010, 19:13
gr. biblion - книга
gr. theke - хранилище
lat. bibliotheca
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 11, 2010, 20:26
Quote from: Ion Bors
lat. bibliotheca
Греческие авторы уже употребляли это слово.
Quote from: Словарь Дворецкого
βιβλιο-θήκη ἡ  библиотека, книгохранилище  Polyb., Plut.
Последние два сокращения — это Полибий (http://ru.wikipedia.org/wiki/Полибий) и Плутарх (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плутарх).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: mnashe on June 13, 2010, 12:11
Праслав. корень *kol- общеиндоевропейский, см., например: http://www.etymonline.com/index.php?term=wheel
Quote
wheel
O.E. hweol, hweogol, from P.Gmc. *khwekhwlan, *khwegwlan (cf. O.N. hvel, O.Swed. hiughl, O.Fris. hwel, M.Du. weel), from PIE *k(w)e-k(w)lo- "wheel, circle" (cf. O.C.S. kolo "wheel"), a reduplicated form from base *k(w)el- "to go round" (see cycle). Figurative sense is early 14c. The verb meaning "to turn like a wheel" is attested from early 13c.; trans. sense attested from late 14c. Slang wheels "a car" is recorded from 1959. Wheeler-dealer is from 1950s, a rhyming elaboration of dealer; wheelie is from 1966. Wheelchair first recorded c.1700.
Любопытно!
Tа же редупликация в иврите (и в арамейском): galgāl колесо, gilgēl катить, gulgōleṯ череп, при наличии близких корней ‘gl, от которого ma‘gāl круг, ‘a̯g̱ālā телега; и gll, от которого məg̱il̄ā свиток, big̱lal из-за, по причине и пр.
Даже звучание близко!
Предположил возможность заимствования из ИЕ вместе с колесницами (от хеттов, например), тем более, что в более древнем слое иврита используется не galgāl, а ōfan, но слово gulgōleṯ череп (знакомое, кстати, христианам по новозаветному топониму Голгоѳа), похоже, древнее колесниц…
Совпадение? Или когнат? Или заимствование в другом направлении?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 13, 2010, 16:15
В StarLing'e при попытке выхода на этот афразийский корень с "борейского" выскакивает только начало div'а, без текста :(.
Что интересно, почему-то *чакра и *колесо разными корнями в ИЕ идут (1 с редупл., 2 без редупл.).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 21, 2010, 01:05
Посмотрел (кстати, ссылка специально на таблицу запроса?)

Нет, ссылку указал не ту по ошибке, потом исправил.

Quote
Проверил. См. здесь.
Подключаются подвопросные кельтские формы. Меня ещё тёмное латинское bōlētus заинтересовало. Странно, что в СтарЛинге на него не обратили внимания.

Как имеющееся в этих кельтских формах p- может соответствовать ИЕ *b?
А вообще, этимологическая база PIET - мягко говоря, не слишком хороший источник по индоевропейской этимологии. В ней полно ненадёжных и просто неверных этимологий и, наоборот, отсутствуют некоторые удачные сближения. Лучше либо вообще ею не пользоваться, либо проверять по этимологическим словарям, посвящённым отдельным языкам (для древнегреческого - словари Фриска, Шантрена и Бекеса, для литовского - Френкеля и т. д., а также этимологические базы на ieed.nl, часть из которых издана как словари), т. к. там содержится более подробный анализ соответствующих форм.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 21, 2010, 02:06
Quote from: GaLL
Как имеющееся в этих кельтских формах p- может соответствовать ИЕ *b?
Ну так они потому и подвопросные.
С другой стороны, а как там вообще остался анлаутный p-?!
Кстати, что с bōlētus?

Quote from: GaLL
этимологическая база PIET - мягко говоря, не слишком хороший источник
Quote from: GaLL
этимологические базы на ieed.nl
Я как-то думал, это одна и та же база :what: :???.

Quote from: GaLL
словари Фриска
Скачал,
Quote from: GaLL
Шантрена
 скачал
Quote from: GaLL
и Бекеса
 и € 399.00/$472.00, которых у меня нетути… :(
Правда, я ещё Прельвица скачал, но это ж позапрошлый век…
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 21, 2010, 03:53
Ларингалистически греческая протеза говорит в пользу *h₁- и *h₃-, *h₃- предпочтительнее из-за данных фригийского и композита ἀνώνυμος из *νώνυμος с аналогическим восстановлением ἀ- (ср. ἄνεμος «ветер» ~ νήνεμος «безветренный», η < ᾱ, ИЕ *h₂nh₁-mo-).

А простое *ne-ənemos > *νε-άνεμος > νήνεμος чем хуже?

Ну, надо сказать, что пара ἄνεμος ~ νήνεμος была приведена как параллель к ὄνομα, ὄνυμα ~ ἄνώνυμος со вторичным ἀ- (у Гомера и др. встречается также νώνυμ(ν)ος «безымянный») безо всяких указаний на то, в результате каких изменений возникли соотв. отрицательные формы. Вместо ἄνεμος мне лучше было привести другой пример, так как в последнем отражена полная ступень корня (ларингалистически h₂enh₁-mos; это подтверждается латинским animus, а также исследованием А. Лубоцкого связи акцента с аблаутом в подобных корнях, см. подробнее A. Lubotsky, The system of nominal accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European, материал по Category 1 - roots without stops - где подавляющее большинство релевантных примеров показывает связь ступени чередования гласного корня с местом ударения). Впрочем, как показано ниже, νη-, вероятно, возникло из сочетания отрицания с корнем в нулевой ступени. В качестве других подходящих примеров можно привести:

ἐγείρω «бужу» ~ νήγρετος «непробудный» (h₁ger-)
ἔλεος, -ου «жалость» ~ νηλε(ι)ής «безжалостный» (h₁leu-)
ἀκούω «слушаю(сь)» ~ νηκουστέω «не слушаюсь» (h₂keus-)
ἀλείτης «злодей» ~ νηλειτής «невинный» (h₂leit-)
ἀϋτμή «дыхание» ~ νήϋτμος «бездыханный» (h₂seut-)
ἁμαρτάνω  «грешу» ~ νημερτής «непогрешимый» (h₂mert-; неясно ἁ- вместо ἀ-)
ὀφέλλω «усиливаю, увеличиваю» ~ ἀνωφελής «бесполезный» со вторичным ἀ- (h₃bʰel-)

Теперь по поводу происхождения таких форм. Приведённые выше слова (без отрицания) объединяет то, что начальный гласный - протетический, то есть соответствует нулю в большинстве других ИЕ языков (кроме армянского, анатолийских и, скорее всего, фригийского). Он бывает 3х тембров - ἀ, ἐ, ὀ. Ларингальная теория объясняет это тем, что у таких корней первоначально в анлауте было сочетание HC- (фонематически; с точки зрения реализации там мог, конечно, быть автоматически появляющийся вставной гласный, но, естественно, мы можем рассчитывать в основном на получение реконструкции фонологических, а не фонетических сущностей праязыка). Других логичных объяснений пока не предложено: если подозревать здесь следы действия некоей просодии, то непонятно, почему гласный получает один из трёх тембров, причём этот тембр обычно обнаруживает в греческом устойчивость (то есть у одних корней всегда ἀ-, у других - ἐ- ...); не получается объяснить это и как  результат швебеаблаута.
Далее, сочетания отрицанием ne/n- в греческом имеют обычно следующий вид:
1) ἀ- - с корнями на согласный: κλέος «слава» ~ ἀκλεής «бесславный»; немногочисленные случаи с νη- типа νηπενθής явно вторичны и возникли по аналогии с типом 2).
2) ν + продлённый гласный корня - у корней с протетическим гласным, см. примеры выше; то, что гласный - протетический, устанавливается внешними соответствиями и системными соображениями. Например, для ἀμαρτάνω не устанавливается родственников за пределами греческого, однако структура корня и положение полной ступени в νημερτής указывает на *h₂mert-.
3) ἀν - если корень начинается с гласного или с согласного, который затем выпал и превратился в густое придыхание: ἐργον «работа» (< w-) ~ ἄνεργος «несделанный».

в 1) и 3) явно имеем рефлекс нулевой ступени корня n/ne-, обозначавшего отрицание. Учитывая, что отрицаний вида «νε- + корень с согласным анлаутом» в греческом практически нет, логично предположить, что и в случае 2) была нулевая ступень. С точки зрения ларингальной теории это абсолютно регулярно, поскольку *(C)Rh₁C > греч. (C)RηC, *(C)Rh₂C > греч. (C)RᾱC (затем ᾱ > η не после ρ в ионийско-аттическом), *(C)Rh₃C > греч. (C)RωC, где R - любой сонант из l, m, n, r. Ср. -to-причастия τμητός, στρωτός и многие другие, где, судя по совокупным показаниям ИЕ языков, обычной ступенью была первоначально нулевая. При полной ступени отрицания *ne- получался бы тот же рефлекс νη-, νᾱ- > ион.-атт. νη-, νω-, однако др.-индийский и некоторые другие ИЕ говорят в пользу первичной распространённости отрицания в нулевой ступени в композитах.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on June 21, 2010, 04:06
С другой стороны, а как там вообще остался анлаутный p-?!

Вот-вот. Заимствование?

Я как-то думал, это одна и та же база :what: :???.
Разве на ieed.nl есть база PIET (составитель С. Л. Николаев)? :???

и € 399.00/$472.00, которых у меня нетути… :(

На ieed.nl есть этот словарь в виде базы, правда, не весь, на букве σ обрывается :(. Сканов в интернетах пока не видел.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on June 21, 2010, 08:05
Quote from: GaLL
Заимствование?
А у кого? Ирландцы у германов? Сумлительно как-то…

Quote from: GaLL
Разве на ieed.nl есть база PIET (составитель С. Л. Николаев)? :???
И точно, нету… А в бумаге эта база как-то существует?

Quote from: GaLL
На ieed.nl есть этот словарь в виде базы, правда, не весь, на букве σ обрывается :(.
Ну хоть на σ, в описании вообще на ν.
Это что вообще — рекламный ход? А если нет, почему бы сразу скан не выложить? :donno:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on July 17, 2010, 13:07
Quote from: Bhudh
А у кого? Ирландцы у германов? Сумлительно как-то…
Исконное родство ещё сомнительнее.

Quote
И точно, нету… А в бумаге эта база как-то существует?
Думаю, что нет, да и зачем.

Quote
Это что вообще — рекламный ход? А если нет, почему бы сразу скан не выложить? :donno:
Может, и выложат, Etymological Dictionary of the Inherited Hittite Lexicon (https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/handle/1887/11996) ведь выложили.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: GaLL on July 17, 2010, 13:15
ὀφέλλω «усиливаю, увеличиваю» ~ ἀνωφελής «бесполезный» со вторичным ἀ- (h₃bʰel-)

Недавно встретилось соответствующее микенское слово no-pe-re-a₂ (ср. р., мн. ч.) «бесполезные», в нём нет вторичного ἀ-.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on October 23, 2010, 13:20
Откуда в польском слове pieróg гласный e? Этимологически ведь там i...
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on October 23, 2010, 17:07
Откуда в польском слове pieróg гласный e? Этимологически ведь там i...

Дана, такие вещи нужно знать. В польском i > e перед r: др.-польск. pirwy, szyroki, syr, piróg > польск. pierwy, szeroki, ser, pieróg.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Dana on November 13, 2010, 16:50
Какова этимология чешских слов holka и kluk? Что-то ничего на ум не приходит :donno:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Vembras on November 13, 2010, 17:22
Какова этимология чешских слов holka и kluk? Что-то ничего на ум не приходит :donno:
А польский kłak к чешскому kluk имеет толко созвучное подобие?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 17:28
Какова этимология чешских слов holka и kluk? Что-то ничего на ум не приходит :donno:

Holka — субстантивизат женского рода от holý «голый». Сюда же и holec, собственно — «голыш». Это всё о маленьких детях.

Kluk — «лентяй», от выражения kluk nepeřený «неоперённая стрела» > «ни к чему не годная палка» > «негодяй» > «лодырь». Как название мальчика — сначала грубое или фамильярное (как и русское лентяй). Само ст.-чешск. kluk «стрела», «шип» < праслав. *kľukъ, диалектная форма (ср. чешск. klíka «крюк» и klika «ручка»).
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Aleks47 on September 16, 2012, 20:10
Quote from: Zet
с этимологией слов "джекпот" и "лото"


 1) ДЖЕКПОТ - выражение, соответствующее нашему "ГОРШОК С ЗОЛОТОМ". Так сейчас называется максимальный приз в разных лотереях. То-есть, если мы раньше о человеке, выигравшем этот приз,  говорили - "сорвал куш", то сейчас больше - "сорвал джекпот".
  Трудно сказать, когда именно возникло это выражение. Но то, что это пошло с игральных автоматов - это несомненно. Та куча монет, которая сыпется из автомата при выигрыше - это и есть джекпот.

Это выражение изначально произошло от устаревшего варианта игры в покер "Jacks Or Better".  В этом варианте игры в банк (pot)  добавлялись ставки, если ни у кого из игроков не было на руках больше, чем два валета (two jacks) .  Отсюда Jack - pot.   В дальнейшем это выражение стало применяться в случае большого выиграша на игральном автомате или в лотерею.  Также на американском уголовном сленге первой половину прошлого века jackpot означал "арест".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 2, 2013, 21:16
Стёб. От стебать/стегать ? Чего-то не хватат... есть иные мнения?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 22:40
Стёб. От стебать/стегать ? Чего-то не хватат... есть иные мнения?

Да, от глагола стебать «хлестать».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 3, 2013, 00:15
Стёб. От стебать/стегать ? Чего-то не хватат... есть иные мнения?

Да, от глагола стебать «хлестать».
ОК, тогда как правильней - стебается или стебется ?
И б/г - чередование или ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2013, 09:05
ОК, тогда как правильней - стебается или стебется ?

От стебатьстебает, это старая итеративная форма (праслав. *stěbati, *stěbajetь). Форма стебёт соотносится с инфинитивом стебсти (праслав. неитератив *steti, *stebetь). В современном языке эти формы по значению не различаются, а для сингулятива была создана отдельная форма по регулярной модели с суффиксом -ну-стебнуть. Формы с -ся имеют такое же распределение.

И б/г - чередование или ?

Нет, такого чередования нет ни в русском, не было ни в праславянском, ниже в индоевропейском. Стебать и стегать — просто разные глаголы.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 3, 2013, 20:54
ОК, тогда как правильней - стебается или стебется ?

От стебатьстебает, это старая итеративная форма (праслав. *stěbati, *stěbajetь). Форма стебёт соотносится с инфинитивом стебсти (праслав. неитератив *steti, *stebetь). В современном языке эти формы по значению не различаются, а для сингулятива была создана отдельная форма по регулярной модели с суффиксом -ну-стебнуть. Формы с -ся имеют такое же распределение.

И б/г - чередование или ?

Нет, такого чередования нет ни в русском, не было ни в праславянском, ниже в индоевропейском. Стебать и стегать — просто разные глаголы.
Ваще масса вопросов по РЯ, да искать ответы руки не всегда доходят, а рассчитывать на помощь модераторов ненадежно.
Если правильно поймете ( кто, если не вы должен понять ?), это благодарность.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2013, 20:57
Ваще масса вопросов по РЯ, да искать ответы руки не всегда доходят, а рассчитывать на помощь модераторов ненадежно.
Если правильно поймете ( кто, если не вы должен понять ?), это благодарность.

Спрашивайте. Про модераторов не понял. :donno:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 4, 2013, 06:33
Ваще масса вопросов по РЯ, да искать ответы руки не всегда доходят, а рассчитывать на помощь модераторов ненадежно.
Если правильно поймете ( кто, если не вы должен понять ?), это благодарность.

Спрашивайте. Про модераторов не понял. :donno:
К примеру, неясно КАГАЙ - то ли этноним, то ли соц. термин.
На Ставрополье так, с пренебрежением, называют сельское население, к-рое имеет гл. обр. южноросс. генез (говорят на своеобр. суржике), но семантика, кажется, напоминает что-то типа куркуль, или пентюх. :donno:
Просто модеры, как человеки, естесна, разные. Есть и снобы, и на удивление терпеливые.
Лично ваши разъяснения я принимаю как исчерпывающие, без лишней воды, etc.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 5, 2013, 21:59
Кагай, по версии Жендосо, от калм. hаха - свинья.  ;D
Др. вопрос - тыкать имеет 2 значения - 1. обращаться на ты, 2. совать, пронзать.
Это омонимы ? Если да, то какова этимология 2-го варианта ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 6, 2013, 20:16
Молчание обнадеживает...
Тыкать - совать < тюрк. тыкъ - id.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2013, 20:18
Молчание обнадеживает...

Вы о чём? :what:

Тыкать - совать < тюрк. тыкъ - id.

Это с какой радости?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rashid Jawba on September 7, 2013, 01:03


Тыкать - совать < тюрк. тыкъ - id.

Это с какой радости?
Тыкать2 - вост.-слав. ареал. В др. слав.  омоним в знач. трогать, имеющем широкие параллели в ИЕ.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 7, 2013, 10:45
Тыкать2 - вост.-слав. ареал. В др. слав.  омоним в знач. трогать, имеющем широкие параллели в ИЕ.

1. Что такое «тыкать2»?
2. Ну и при чём тюркский?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on February 13, 2014, 22:27
"Топить" в обоих смыслах — этимологически одно и то же?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 22:32
"Топить" в обоих смыслах — этимологически одно и то же?
Да. Праслав. *topiti — «нагревать», «растапливать» > «заливать водой» (точнее «заставить растечься»). Ср. значение имени топь.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rex on February 13, 2014, 22:41
Гадательно в свете слова тонуть, категорически ничего утверждать нельзя.
Quote from: Фасмер
Слово: топи́ть,
Ближайшая этимология: топлю́I "нагревать, сжигая топливо; плавить, растоплять", укр. топи́ти, топлю́, др.-русск. топити, топлю, болг. топя́ "растопляю, плавлю" (Младенов 636), сербохорв. то̀пити, то̀пи̑м, словен. topíti, tорím "греть, плавить", чеш. topiti, слвц. tорit᾽, польск. topić, topię, н.-луж. topiś "топить, дымить, поднимать пыль".
Дальнейшая этимология: Связано с тёплый (см.) чередованием гласных, родственно др.-инд. tápati, táруаti "нагревает, мучит, нагревается, горит", tāрáуаti "раскаляет, сжигает", авест. tāрауеiti -- то же, лтш. раtаре "сосулька, капель"; см. Мейе, МSL 9, 144; Траутман, ВSW 319; М.--Э. 3, 118; Уленбек, Aind. Wb. 111.
Слово: топи́ть,
Ближайшая этимология: топлю́ II, утопи́ть, топь, укр. топи́ти, др.-русск. топити, топлю, сербск.-цслав. топити, болг. топя́ "погружаю, мочу", сербохорв. то̀пити, то̀пи̑м "затоплять", словен. topíti, -ím "погружать", чеш. topiti "погружать в воду", слвц. tорit᾽, польск. topić, в.-луж. topić, н.-луж. topiś.
Дальнейшая этимология: Сравнивают с арм. t`аt`аvеm "погружаю, мочу, напр. одежду, в крови" (см. Хюбшман 448), но ср. Мейе, МSL 9, 154. По мнению Младенова (636, 644), восходит к *tор- "бить" (см. то́пать). Все это гадательно. Неприемлемо сравнение с греч. θάπτω "погребаю", τάφος м. "могила", τάφρος ж. "ров", вопреки Горяеву (ЭС 372), поскольку греч. слова имеют начальное и.-е. dh- (см. Гофман, Gr. Wb. 111; Буазак 334). Если считать исходным *tорь "топь, болото" и знач. "растопленное, талое место", то можно было бы отождествить этимологически топи́ть I и топи́ть II.
Комментарии Трубачева: [Зубатый ("Studiе а články", I, I, Прага, 1945, стр. 231 и сл.) и Станг (NТS 16, 1952, стр. 259 и сл.) сближают топи́ть II с лит. tàpti "стать, становиться". -- Т.]
Слово: то́плый
Ближайшая этимология: "затонувший в воде, подмоченный (напр., о товаре)" (Даль). От топи́ть II, тону́ть (см. Мi. ЕW 358).
Слово: тону́ть,
Ближайшая этимология: тону́, то́нешь, укр. тону́ти, блр. тону́ць, др.-русск. тонути, тону, цслав. тонѫти, болг. тъ́на "погружаюсь" (Младенов 644), сербохорв. то̀нути, то̏не̑м "тонуть", словен. tóniti., tȯ́nem . -- то же, чеш. tonouti, слвц. tоnút᾽, польск. tonąć, н.-луж. toniś. Праслав. *topnǫti, ср. топи́ть.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Karakurt on February 13, 2014, 22:42
Давайте теперь отправлять не только в топку, но и в топь. :)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 22:46
Гадательно в свете слова тонуть, категорически ничего утверждать нельзя.
Нет никаких оснований разделять эти два значения.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rex on February 13, 2014, 22:49
Нет никаких оснований разделять эти два значения.
Хм, а вот так эквивалентно.
Нет никаких оснований объединять эти два значения.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 23:48
Нет никаких оснований объединять эти два значения.
Есть. Это каузатив со значением «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость» — прямое семантическое производное, ср. обратное развитие плавить «заставлять плыть» > «нагревать».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Iskandar on February 13, 2014, 23:51
На основе снега развитие значения?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 23:53
На основе снега развитие значения?
Любой вещи, которая при растоплении тонет сама в себе.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Iskandar on February 13, 2014, 23:56
Ну снег среднестатистический праславянин явно видел чаще любой другой такой вещи. Включая металлы (а что ещё?)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rex on February 13, 2014, 23:58
каузатив со значением «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость» — прямое семантическое производное
Ни разу в жизни не встречал такое значение, наверно, потому что его нет.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 23:58
Ну снег среднестатистический праславянин явно видел чаще любой другой такой вещи. Включая металлы (а что ещё?)
Масло, например. Среднестатистический праславянин, по идее, должен был его плавление и топление видеть чаще, чем того же металла.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2014, 23:59
каузатив со значением «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость» — прямое семантическое производное
Ни разу в жизни не встречал такое значение, наверно, потому что его нет.
Какое значение вы не встречали? «Нагреть» или «утопить»?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rex on February 14, 2014, 00:04
каузатив со значением «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость» — прямое семантическое производное
Ни разу в жизни не встречал такое значение, наверно, потому что его нет.
Какое значение вы не встречали? «Нагреть» или «утопить»?
У слова «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Rex on February 14, 2014, 00:13
плавить «заставлять плыть» > «нагревать».
Ну не верно же. У слова плавить нет значения просто "нагревать", есть значение "превращать в жидкость".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on February 14, 2014, 05:12
Идите и спросите у людей на улице, что они понимают под фразой «плавить металл».
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on February 14, 2014, 20:45
плавить «заставлять плыть» > «нагревать».
Ну не верно же. У слова плавить нет значения просто "нагревать", есть значение "превращать в жидкость".

Quote
ПЛАВИТЬ, -влю, -вишь; нсв. что.
1. (св.
расплавить).
Посредством нагревания до высоких температур превращать что-л. (обычно металл, стекло)
в жидкое состояние
. П. руду. П. металл. П. стекло. П. металлолом.
2. (св. выплавить).
Получать металл в результате такого процесса. Из руды п. чугун.
3.
Нагревая что-л., делать жидким, мягким. П. воск. П. жир. Солнце плавит асфальт. < Плавиться, -ится; страд. Плавка; Плавление (см.).

Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 14, 2014, 20:53
У слова «нагревать», значение «заставить погрузиться в жидкость».
Вы не слышали, чтобы глагол топить употребляли в значении «заставить погрузиться в жидкость»?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Алексей Гринь on February 14, 2014, 21:07
Пока все здесь:

Quote from: http://en.wiktionary.org/wiki/krēsls
Some researchers consider this word a borrowing from Slavic, where a possible Proto-Slavic *kreslo could be related to *krosno (“loom, weaving frame”), the rectangular form of which is reminiscent of chairs. Other researchers, pointing out that this would not explain the number of cognate formations in Baltic (e.g., Latvian dialectal kreslis “removable sleigh backrest,” kreša “little bench,” Lithuanian dialectal krãsė, kresė̃ “chair,” krẽstas “bench”), suggest that the Slavic cognates are actually borrowings from Baltic. The latter hypothesis is supported by their distribution: there are no reflexes in Southern Slavic languages (the Bulgarian cognate is a later borrowing). If so, krēsls would come (via Proto-Baltic *krēs- with an extra l) from the same stem as the verb krest “to shake,” older meaning “to braid, to weave” (for a link between the notions of “shaking” and “weaving,” see Old Norse hrista “to shake,” Middle Low German risten “to braid, to weave”): Proto-Indo-European *kert-, *kret-, from *ker-, *sker- “to turn, to bend.” The original meaning would then have been “woven object” (folk songs suggest that earlier chairs were indeed made by weaving wickers). Cognates include Lithuanian krė́slas (“chair; chair with backrest; armchair”), Old Prussian creslan ([kreslan], “chair with backrest”), Russian кресло (kréslo, “archair”), Bulgarian кресло (kresló, “armchair”), Czech křeslo (“archair”), Polish krzeslo (“armchair”).

Ну так и что? Может быть заимствованием из балтийских, или бред?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on February 14, 2014, 21:44
Про арабские курси и т. д.: *Кресло и арабские, ивритские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66346.0.html)
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on October 3, 2019, 23:16
Quote from: го
Начать, начинать, кончать, заканчивать.
Может, они тоже с общим предком?
Тогда почему -чинать и -чивать?

Ну тут история такая: берем 2 слова - "конец" и "начало", и понимаем, что они исконно однокоренные. Секрет в том, что слово "начало" восходит к форме "načęlod", где na - это приставка, а корень čę, который восходит к праславянскому kin (k перед i по т.н. первой палатализации перешло в č, а in - монофтонгизировалось в носовой). А kin (сл. "начало") и kon (сл. "конец") - это один и тот же корень, только гласный - в разных ступенях чередования.
Приведенные же Вами глаголы имеют такую же истурию, бо суть однокоренные.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

 Маринка как всегда меня опередила :)
Как то сомнительно что они однокоренные , "начало и конец " больше похожи на иранские "пупок и задница".
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Валентин Н on September 24, 2020, 23:14
Лодка это маленькая ладья? Но тогда должно бы быть лодья...
А бочка маленькая бадья?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2020, 00:00
Лодка это маленькая ладья? Но тогда должно бы быть лодья...

Это и есть лодья, праслав. *oldi. Ладья — церковнославянизм. Ср. прилагательное лодейный.


А бочка маленькая бадья?

Бочка — это маленькая бочва, внезапно.


Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2020, 00:05
Как то сомнительно что они однокоренные , "начало и конец " больше похожи на иранские "пупок и задница".

Праслав. *Načęlo от глагола *načęti, который — перфектив к *čęti, *čьnǫ «положить предел», «определить», «ограничить», к которому регулярное о-облаутное имя действия — *konъ «край» (> русск. кон «черта, предел»), диминутив *konьkъ, собств. «краёк», закрепление этого слова именно за концом вторично, хотя и уже праславянского времени.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on September 25, 2020, 22:53
Как то сомнительно что они однокоренные , "начало и конец " больше похожи на иранские "пупок и задница".

Праслав. *Načęlo от глагола *načęti, который — перфектив к *čęti, *čьnǫ «положить предел», «определить», «ограничить», к которому регулярное о-облаутное имя действия — *konъ «край» (> русск. кон «черта, предел»), диминутив *konьkъ, собств. «краёк», закрепление этого слова именно за концом вторично, хотя и уже праславянского времени.
А слова " порог" и " берег" одного происхождения ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on September 25, 2020, 22:57
Каким бы, интересно, образом?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on September 25, 2020, 23:13
Каким бы, интересно, образом?
Прямым . Что такое по своей сути " порог" и " берег"? По мне так оба слова по сути означают предел одного " мира" и начало другого, граница .
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Bhudh on September 25, 2020, 23:15
А фонетически каким образом? Вроде как *p- и *bʰ- не чередуются.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on September 25, 2020, 23:25
А фонетически каким образом? Вроде как *p- и *bʰ- не чередуются.
За это и спрашиваю, потому что вроде связь есть. Но люди тоже бывают похожими , но они даже не родственники.
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2020, 23:43
За это и спрашиваю, потому что вроде связь есть. Но люди тоже бывают похожими , но они даже не родственники.

Вроде есть, а нету. В маковщину тут не надо. :stop:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on September 26, 2020, 00:27
За это и спрашиваю, потому что вроде связь есть. Но люди тоже бывают похожими , но они даже не родственники.

Вроде есть, а нету. В маковщину тут не надо. :stop:
Ну нет, так нет.  :) А маковщина это что , впервые это слово слышу ?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2020, 00:33
А маковщина это что , впервые это слово слышу ?

1) Вопросительный знак вы не там поставили.
2) Ну и хорошо, что не знаете. Меньше будет соблазнов. :yes:
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: tacriqt on September 26, 2020, 00:41
 
Quote
Ну и хорошо, что не знаете. Меньше будет соблазнов.
  — за оскорбление чести австрийских генералов полагается пермабанг?
Title: Этимология слов русских и др. языков
Post by: forest on September 26, 2020, 23:12
А маковщина это что , впервые это слово слышу ?

1) Вопросительный знак вы не там поставили.
2) Ну и хорошо, что не знаете. Меньше будет соблазнов. :yes:
А вообще сам вопрос возник после просмотра видео  на ютюбе , где Зализняк разбирает слова "пирожное" и " прощение". Получается что  " ог" " ег" это суффикс, " пор" "бер" корень слова