Тенденції розвитку СУМ

[DarkMax2]

А як сильно пуризм може відбити бажання користуватись технічною термінологією і локалізаціями програм

Дивне питання. Що Ви маєте на увазі?

[Python]

Питання? Мені здалось, вигук.

[Conservator]

Мається на увазі, що протягом періоду Незалежності змін у мову намагаються внести більше, ніж вона здатна перетравити за пару десятків років.

мова - не живий організм, вона може змінюватися в довільному темпі, залежно від бажання будь-якої групи мовців.

і формування соціолектів певних їх груп - теж цілком леґітимний процес.

Але оскільки їх кількісно більше, то їхні проблеми автоматично стають проблемами більшості.

коли б "більшість" хотіла читати Kyiv Post російською чи українською, бо англійська - то для когось заскладно, Ви б пропонували не видавати її англійською?

Воно й не дивно, що такі дискусії виникають: аудиторія шанувальників псевдоскрипниківки (погодьтесь, справжнім правописом-1928 в наш час ніхто не користується — навіть ті, хто декларують прихильність до нього) включає в себе непропорційно більше людей творчих професій, тоді як основна аудиторія відчуває їх дефіцит.

Це якось дискредитує їх чи їхніх однодумців-"непредставників творчих професій"? це можна розцінювати як обвинувачення чи що? все'дно ті, хто користуються певними видозмінами Правопису-1928/1929, продовжуватимуть це робити.

звичайний українець неминуче змушений мати справу з творчими викрутасами псевдоскрипниківців, що, звичайно ж, викликає в нього незадоволення.

для нього і так існує абсолютна більшість україномовного продукту. але проблема куди гірша - незадоволення цього "пересічного українця" викликає сам факт наявности публікацій чи ТБ альтернативними правописами. вихід - лікуватися від нетолерантности. або їхати до Бєларуси, там он періодику тарашкевицею остаточно заборонено вже кілька років як.

або ж він просто незадоволений якістю продукту офіційним правописом і хоче читати те, що твориться альтернативними? то нехай звикає, автори для нього своїх уподобань змінювати не стануть. звісно, якщо вони ставляться до своєї творчости бодай трохи серйозно.

Мова як жива істота

мова - це засіб спілкування і сировина для виготовлення текстів. не більше й не менше. порівняння мов із живими істотами - вигадка нациків від часів романтизму до сьогоденних неофашистів. хочете іти з ними - будь ласка. але не тягніть инших за собою.

[Pawlo]

Питання? Мені здалось, вигук.

Це твердження.  Пропустив слово мене. Як на мене і далі за текстом.

[Python]

мова - не живий організм, вона може змінюватися в довільному темпі, залежно від бажання будь-якої групи мовців.

Лише в межах цієї групи, результатом чого є поява локальних сленгів. Які, однак, недовговічні — тенденції змін усередині вузьких кіл у загальній масі населення взаємоврівноважуються. А так, людина — істота консервативна, і не стане забивати собі голову тим, у чому не відчуває нагальної необхідності.

для нього і так існує абсолютна більшість україномовного продукту. але проблема куди гірша - незадоволення цього "пересічного українця" викликає сам факт наявности публікацій чи ТБ альтернативними правописами.

Абсолютна більшість? По-моєму, Ви дещо перебільшуєте — так чи інакше, нововведення просочуються і в мову для масової аудиторії, і в сам літературний стандарт. І носіїв української мови справді дещо лякає, що мова ця незалежно від їхнього бажання починає крокувати в бік змін, неприйнятних для них. Не забуваймо, що сумнозвісний Проєкт-99 подавася як майбутній правопис не лише для вузького кола його шанувальників, а й для всієї України.

або ж він просто незадоволений якістю продукту офіційним правописом і хоче читати те, що твориться альтернативними? то нехай звикає, автори для нього своїх уподобань змінювати не стануть. звісно, якщо вони ставляться до своєї творчости бодай трохи серйозно.

Звісно, це право автора. Але подумайте самі: для кого трудяться ці автори? Та самі ж для себе, лишаючи поза увагою масову аудиторію робітників і селян. Одним словом, це «штука для штуки», цікава лише для вузького кола посвячених і не розрахована на широкі маси потенційних читачів. Читач, відповідно, або ігнорує цю творчість, або читає й лає автора, тож нехай автори не ображаються — це природня реакція пересічного читача на їхнє експериментаторство.

або їхати до Бєларуси, там он періодику тарашкевицею остаточно заборонено вже кілька років як.

Воно й не дивно — там і наркомівка на межі заборони

[Conservator]

Лише в межах цієї групи, результатом чого є поява локальних сленгів.

ну-ну.

Які, однак, недовговічні

ага, як феня

коли група більш-менш численна чи впливова (нехай просто як сукупність інтелектуалів, яким довіряє якась частина суспільства), то відповідний ріжновид мовлення закріпиться надовго. не стане загальноприйнятим - то й не треба, головне - щоб ніхто не заважав користуватися тими нормами, які ця група обирає.

Абсолютна більшість? По-моєму, Ви дещо перебільшуєте — так чи інакше, нововведення просочуються і в мову для масової аудиторії, і в сам літературний стандарт. І носіїв української мови справді дещо лякає, що мова ця незалежно від їхнього бажання починає крокувати в бік змін, неприйнятних для них.

будь-які зміни або їх відсутність завжди лякатимуть якусь частину мовців. ніколи не тане можливо задовільнити всіх.

просочується - бо це тенденція. яку можна призупинити лише репресіями.

сумнозвісний

no comments

Звісно, це право автора. Але подумайте самі: для кого трудяться ці автори? Та самі ж для себе, лишаючи поза увагою масову аудиторію робітників і селян.

коли вони видаються накладами, достатніми для забезпечення їхніх гонорарів - то цього вже достатньо. значить, потрібна авдиторія існує і не є аж такою вузькою. так, автори маскульту писатимуть (і пишуть, як Шкляр чи Костенко) якраз офіційним правописом. і нехай пишуть. тільки от їхня писанина лишиться для читачів "Залишенця" чи "Записок".

Читач, відповідно, або ігнорує цю творчість, або читає й лає автора

він лаятиме автора незалежно від правопису, коли письмо для нього складне. ріжниця поміж правописами-1928/29 та 1993 не настільки кардинальна.

Воно й не дивно — там і наркомівка на межі заборони

заборона тарашкевиці - крок до витіснення наркамаўки, так. нехай і несвідомий. Ваше несприйняття варіянтів Правопису-1928/29 - такий самий крок до витіснення в гето і Правопису-1993.

[Python]

коли група більш-менш численна чи впливова (нехай просто як сукупність інтелектуалів, яким довіряє якась частина суспільства), то відповідний ріжновид закріпиться надовго.

Ну, так, впливовість. Група прихильників реформи має певний вплив — навіть, як бачимо, на офіційний стандарт вона теж принаймні частково може впливати. Втім, мені здається, тут грає роль не стільки її інтелектуальний потенціал, скільки наявність підкилимних зв'язків.

просочується - бо це тенденція. яку можна призупинити лише репресіями.

Які репресії? Просочення змін — результат впливовості групи, що ці зміни продукує. Ну а пересічний носій тільки дивиться й кліпає очима, поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген. Специфіка українського просочення змін — його кулуарний характер, закритість від широкої аудиторії.

так, автори маскульту писатимуть (і пишуть, як Шкляр чи Костенко) якраз офіційним правописом. і нехай пишуть. тільки от їхня писанина лишиться для читачів "Залишенця" чи "Записок".

Так чи інакше, ця аудиторія масова — і в випадку Костенко, і в випадку раніше маловідомого Шкляра. Звичайно, це дурниця — вибирати кижку за мовою, але факт залишається фактом: половина успіху цих книжок — не в змістовному наповненні, а в добре поставленій мові автора.

він лаятиме автора незалежно від правопису, коли письмо для нього складне. ріжниця поміж правописами-1928/29 та 1993 не настільки кардинальна.

Звичайно, різниця невелика, але для того, щоб читати без напруги, краще підходить більш звична орфографія, знайома зі школи, звична мова, знайома з дитинства. І справа не лише в правописі, а й у лексичному складі мови, що теж відрізняється в обох груп.

[Conservator]

навіть, як бачимо, на офіційний стандарт вона теж принаймні частково може впливати. Втім, мені здається, тут грає роль не стільки її інтелектуальний потенціал, скільки наявність підкилимних зв'язків

підкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.

поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген

маґнет. а гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий. инша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.

Специфіка українського просочення змін — його кулуарний характер, закритість від широкої аудиторії.

обговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку http://books.google.com.ua/books/about/Український_правопис.html?id=dFNVAAAACAAJ&redir_esc=y , до якої включено все аж до листів від абсолютно далеких від "філології" людей.

половина успіху цих книжок — не в змістовному наповненні, а в добре поставленій мові автора.

для обох цих книжок говорити про "добре поставлену мову" - нонсенс.

І справа не лише в правописі, а й у лексичному складі мови, що теж відрізняється в обох груп.

от він якраз дуже плинний. коли мені доводиться писати й друкуватися офіційним правописом, лексичний склад лишаю звичним для себе, а не підлаштовуюся під читача. коли в "Критиці", наприклад, правлять мову авторів, які зазвичай пишуть Правописом-1993, то лексику майже не чіпають.

[Python]

заборона тарашкевиці - крок до витіснення наркамаўки, так. нехай і несвідомий.

Скоріш, заборона тарашкевиці — наслідок тенденцій до обмеження білоруської мови в будь-якому правописному варіанті. Ну не може офіційна влада просто прямим текстом заборонити білоруську мову, тому й чіпляється до таких дрібниць, як орфографія.

Крім того, роздування конфлікту орфографій (а заборони цей конфлікт лише посилюють) шкодить білоруській мові. Це видно навіть на прикладі двох білоруських вікіпедій: тут і спільна вікіпедія була б карликовою, а якщо її ще й розділити навпіл...

Ваше несприйняття варіянтів Правопису-1928/29 - такий самий крок до витіснення в гето і Правопису-1993.

Почнемо з того, що прихильники відродження/реформування мови самі себе замуровують у гето, відгороджене від простих плебеїв. Гірше всього, що це гето поглинає забагато інтелектуального ресурсу України, неспроможне створити повноцінний інтелектуальний продукт для широких мас. Ну а моє несприйняття його — це просто несприйняття мовних дефектів, які комусь можуть здаватися вишуканими.

[Python]

а гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий.

Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.

инша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.

Все одно плутають. Блаблагени і карбон з'являються й там, де мали б бути назви простих речовин.

і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують

А тут я навіть не чув про якесь масове обговорення. Просто певна група хіміків зі зв'язками взяла на себе сміливість говорити від імені всіх українських хіміків.

обговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку

Ми з вами чудово розуміємо, що т. зв. масове обговорення — ще не референдум і навіть не соціологічне опитування, зважаючи на вибірковість у підборі учасників обговорення.

підкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.

Все одно незрозуміло, чого це «осени» й «матеріял» зарубали, а «магнет» та «Аристотеля» — ні. Одним словом, підкилимні ігри, за якими стоять особистості й зв'язки, а не реальні тенденції в мові пересічного українця.

для обох цих книжок говорити про "добре поставлену мову" - нонсенс.

Ні того, ні іншого не читав, але мову «Чорного ворона» моя мама таки хвалила — саме за те, що ця мова інтуїтивно сприймається як своя, рідна. «Записки» сподобались їй менше.

[Conservator]

Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.

а гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий.

Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.

инша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.

Все одно плутають. Блаблагени і карбон з'являються й там, де мали б бути назви простих речовин.

і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують

А тут я навіть не чув про якесь масове обговорення. Просто певна група хіміків зі зв'язками взяла на себе сміливість говорити від імені всіх українських хіміків.

(wiki/en) International_Union_of_Pure_and_Applied_Chemistry - розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.

обговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку

Ми з вами чудово розуміємо, що т. зв. масове обговорення — ще не референдум і навіть не соціологічне опитування, зважаючи на вибірковість у підборі учасників обговорення.

хтось комусь заважав читати спеціялізовані та колоспеціялізовані видання і писати листи до правописної комісії при кабміні? хто вважав за доцільне висловитися - висловився.

підкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.

Все одно незрозуміло, чого це «осени» й «матеріял» зарубали, а «магнет» та «Аристотеля» — ні. Одним словом, підкилимні ігри, за якими стоять особистості й зв'язки, а не реальні тенденції в мові пересічного українця.

комісія велика, рішення мали характер компромісу. звісно, це вплинуло на певну узгодженість правил.

ну не може в нас усе обійтися без формального затвердження владою, чинний правопис мінкультом і міносвіти затвердили. на рівні гром. сусп-ва не вирішується це і, звісно, це погано. я б узагалі пустив усе на самоплин і дав би можливість усім усе самотужки реформувати аж до впровадження у освітній процес варіятивних підручників із правом вибору адміністрацією навч. закладу (звісно, з гром. радою (ні в якому разі не державною!!!!!), яка б трохи реґулювала цей процес, але не настільки жорстко, як нинішня система). єдині мовні норми - зло. навіть на рівні школи.

[Python]

(wiki/en) International_Union_of_Pure_and_Applied_Chemistry - розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.

Ну, міжнародна організація — як ООН чи клуб есперантистів. Незрозуміло тільки, чому її рекомендації впроваджуються в нашій країні без урахування існуючих українських мовних реалій, зокрема, існування усталеної хімічної термінології. В нормальних країнах так не робиться.

хтось комусь заважав читати спеціялізовані та колоспеціялізовані видання і писати листи до правописної комісії при кабміні? хто вважав за доцільне висловитися - висловився.

Зазвичай на листи пересічних громадян небожителі реагують лише тоді, коли хочуть. Комісії при кабміні обираються? Та ні — формуються за знайомствами.

єдині мовні норми - зло. навіть на рівні школи.

Але принаймні в деяких галузях єдина мовна норма — необхідність, інакше закон, бойовий наказ чи інструкцію для роботи з ядерним реактором можна буде тлумачити з точністю до навпаки.

[Pawlo]

Ну а пересічний носій тільки дивиться й кліпає очима, поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген.

Мені в школі на уроках хімії добряче вуха різали ті гідрогени і йони .

[Pawlo]

Почнемо з того, що прихильники відродження/реформування мови самі себе замуровують у гето, відгороджене від простих плебеїв. 

Саме так! Саме оті прокляті паном Німчуком двомовні білінгви і єдиним шансом на спасіння української. Бо власне українізація можлива лише за іх рахунок.
Бо село вимирає та власне  і представники його, будьмо чесні, як переходили на російську переїжджаючі у міста так і переходять.

[Pawlo]

[quote author=Conservator link=topic=52525.msg1468713#msg1468713 
- розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.

[/quote]
Власне прийнятим поза вузько наукової сфери називати просту речовину і її елемент однаково і донедавна наші школи і популярна література цьому слідували.

[Conservator]

Ну, міжнародна організація — як ООН чи клуб есперантистів. Незрозуміло тільки, чому її рекомендації впроваджуються в нашій країні без урахування існуючих українських мовних реалій, зокрема, існування усталеної хімічної термінології. В нормальних країнах так не робиться.

у нормальних країнах водень і так гідроген, перейменовувати не треба тим паче, перейменовується лише елемент. H₂ залишається й залишиться воднем.

Мені в школі на уроках хімії добряче вуха різали ті гідрогени і йони .

мені в пересічній російській школі - анітрохи.

прокляті паном Німчуком

?

спасіння української

їй щось загрожує?

[Pawlo]

комісія велика, рішення мали характер компромісу. звісно, це вплинуло на певну узгодженість правил.

Власне і є основна проблема і правопису Скрипника і проекту 99. А саме спроба схрестити коня і трепетную лань.

[Conservator]

Власне прийнятим поза вузько наукової сфери називати просту речовину і її елемент однаково і донедавна наші школи і популярна література цьому слідували.

традиції можна змінювати. поза школою ті, для кого хемія не стане фахом, продовжуватимуть так робити.

[Pawlo]

quote author=Pawlo link=msg=1468776#msg1468776 date=1350506536]
прокляті паном Німчуком

[/quote]
Це я згадав приклад  про бюро в якому начебто м"яке б вимовляють лише вони.

[Pawlo]

спасіння української

їй щось загрожує?

Ну по перше так. Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня. По друге хотілося б не просто врятувати але і поширити її. А поширювати серед російськомовних старий правопис легше

[Conservator]

Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня.

найсильніша - тенденція до двомовности. я і купа моїх друзів і знайомих (Київ) російськомовні вдома і україномовні на вулиці. і таку поведінку я зустрічаю дедалі частіше.

українській насправді нічого не загрожує, як би не хотілося протилежного російським імперцям чи українським нацикам. нею просто спілкуються й пишуть, як і будь-якою иншою. і продовжуватимуть це робити, незважаючи на будь-які кроки будь-якої влади в "мовній політиці".

поширювати серед російськомовних старий правопис легше

ага. у 1905 хтось те саме про ярижку казав.

[LUTS]

Ну по перше так. Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня. По друге хотілося б не просто врятувати але і поширити її. А поширювати серед російськомовних старий правопис легше

За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.

[Conservator]

За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.

аналогічно.

тільки в мене та людина була російськомовна, тоді україномовна (кілька років виключно), тоді знов російськомовна.

[LUTS]

За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.

аналогічно.

тільки в мене та людина була російськомовна, тоді україномовна (кілька років виключно), тоді знов російськомовна.

У моєму випадку людина каже, що в дитинстві більше часу проводила з тренером-росіянином, ніж з батьками. Дитина у неї - україномовна.

[Python]

тим паче, перейменовується лише елемент.

Таке перейменування викликає безліч питань. Яка практична користь від того, що елемент і його єдина/найрозповсюдженіша проста речовина мають неспоріднені назви? Якщо взяти атомарний водень/гідроген — це елемент чи проста речовина? Як бути з похідними назвами (напр., вуглеводні), де традиційна українська назва вказує на присутність елемента в сполуці? І т.д.