Author Topic: *«Еврей по крови» и прочие химеры  (Read 11125 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59141
  • Gender: Male
Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские
Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские
Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.
либо мы друг друга не понимаем, либо имеем в виду одно и то же. тут может уже и русский язык подводит

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация? И евреи это кто?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59141
  • Gender: Male
Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация?
Этнос = народ (в собственно этническом значении, а не "эй, народ, слушайте!", и не в социальном "народ сбросил ярмо капиталистов" :)). С нацией же, как ни странно, все довольно туманно, но это не моя вина и не моя проблема; я руководствуюсь понятием политической нации в первую очередь (которая, все же, подразумевает и некоторое иное единство).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Заменгоф в 1901-м сказал точнее : объединяет религия , к которой евреи приписаны , вне зависимости от личного отношения к её догматике и ритуалам . Такая приписка означает общие детские воспоминания об обучении , общие мифы , знания о правилах (даже не соблюдаемых) , в общем культурный фон .
Да, так намного точнее.
Но нынешние евреи, как правило, и этих воспоминаний не имеют.
Можно, пожалуй, так определить:
1) люди, у которых непосредственная связь с еврейством на протяжении поколений, включающая как религию, так и родство;
2) люди, у которых есть связь с еврейством через религию (геры);
3) люди, сохранившие память о предках, относившихся к еврейству, хотя и утратившие все или почти все еврейские особенности (иногда сохраняется какая-то память о местных традициях, не имеющих никакого отношения к религии, но ассоциировавшихся с общиной, в котором жили их предки).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline SIVERION

  • Posts: 9366
  • Gender: Male
  • :)
для меня всегда было так : нация-политическое понятие, гражданская принадлежность, а национальность-синоним этноса, есть украинская нация-все граждане украины интергрированые в украинское общество и украинская национальность-этнические украинцы, я например принадлежу к украинской нации, но не являюсь украинцем по национальности, нет предков этнических украинцев
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Leo

  • Posts: 30502
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто
т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

вы чересчур упрощаете
А по-моему не совсем чересчур. Кроме как по религии и родословной трудно немца от немецкого еврея отличить.

а если религия и родословная не прослеживаются, то получается, что и никак

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.
Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 30502
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.
Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.

Больше ли общего у эльзасского и бухарского евреев, чем у польского и испанского католиков ?

ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Offline Leo

  • Posts: 30502
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

приличных - нет, ну если только Мнаше  :)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59141
  • Gender: Male
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Offtop
приличных - нет, ну если только Мнаше
Ох, не напрасно я тут Высоцкого намедни цитировала. Точно, докувыркаются...  :yes:

Offline Leo

  • Posts: 30502
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

Как раз как явление евреи-то и есть, а так, фактически - нет  :yes:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Leo

  • Posts: 30502
Offtop
приличных - нет, ну если только Мнаше
Ох, не напрасно я тут Высоцкого намедни цитировала. Точно, докувыркаются...  :yes:

Хвост огромный в кибынет, из людей, пожалуй, ста
Мишке там сказали нет, ну а мне -  пожалуйста,
Он кричит - Ошибка тут, это я  - яврей !
А ему - не шибко тут, выйди вон, из дверей.

В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?

Это правило очень нечётко выполнялось. Были ещё и молдавские сефарды, евреи-крымские - крымчаки.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Offline Leo

  • Posts: 30502
Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Точно, как книга "Мать"  :)

Offline Poirot

  • Posts: 60358
  • Gender: Male
Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Точно, как книга "Мать"  :)
:D
"Мы всегда можем уметь."(с)

ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.
я извиняюсь, нас ромэн тоже нет, по Вашей логике?

Offline nadia7

  • Posts: 706

Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...

Еврей может быть ЛЮБОГО вероисповедования или атеистом, или агностиком - никакой разницы нет.

Прекратили бы навязывать религию евреям; евреи давно в своём большинстве нерелигиозны.


Израиль создавался нерелигиозными евреями, сионистами. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто её не признаёт. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Израиль, а только доит его.

А всех правонарушителей - в тюрьму. Чтоб жить людям не мешали, камнями не кидали, не плевали в людей, не хамили, не препятствовали нормальной работе транспорта и продуктовых магазинов - кашерных должно быть только количество, необходимое для обеспечения тех, кто соблюдает кашер. Большинству кашер не нужен, а нужна возможность приобретать нормальные разнообразные продукты.

Должна существовать возможность обойтись без раббанута при заключении брака.

Конституцию должны были принять ещё в 48-м  году.  До сих пор не приняли. Потому что там будет написано, что религия отделена от государства. И вообще, религиозные считают, зачем им конституция, у них все эти торы-танахи-талмуды и др. есть.

Ну, им не нужна конституция, а стране и большинству населения её - нужна.
Года два назад моя подруга работала для группы создания конституции - переводила. Всё сделали, всё написали. А конституции до сих пор нет. С этим необходимо разобраться,

Религиозных нужно поставить на подабающее им в светском государстве место - они не имеют права вмешивать религию в дела государства.
God is real unless declared integer.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
nadia7, никак не пойму, в какой стране Вы все же проживаете — в США или Израиле? До сих пор я считала, что в США, но Вы так стараетесь продемонстрировать знание обычаев и тонкостей жизни израильтян (при этом даже не имея представления, как пишется слово кошерный, — три раза подряд за описку ведь не посчитаешь), что засомневалась...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59141
  • Gender: Male
*«Еврей по крови» и прочие химеры
Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...
Но простите, какое отношение, кроме религии да религиозного (!) представления об общем происхождении, имеют друг к другу евреи-ашкеназы и евреи-сефарды? Никакого же. "Евреи" - это, в сущности, "собирательное название этногрупп, исторически исповедающих иудаизм" и не более того.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: