Author Topic: Картвельские языки  (Read 159553 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #400 on: September 13, 2014, 20:08
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.

Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20658
  • Gender: Male
Reply #401 on: September 13, 2014, 21:19
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
Quote
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #402 on: September 13, 2014, 21:42
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
Quote
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.

Цитирование греческих мифов не лучший аргумент для установления истины   ;)
В Грузии на основе мифов греков о походе Александра в Ср.Азию создали свой миф - Картлис цховреба)

Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Однако историческая ситуация в регионе сложившаяся в тот момент,никак не могла способствовать расширению только недавно образовавшегося царства. Наиболее вероятно,что оно имело бы место быть после нашествия скифов на Урарту,когда на Кавказе на время образовался вакуум власти могучих соседних южных держав. Может начало 6в.до н.э. и вплоть до сотворения Ахеменидской державы  было тем моментом ?
Далее Колхида попала под номинальную зависимость от персов и условно потеряла свою восточную часть - верхнее течение Куры.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20658
  • Gender: Male
Reply #403 on: September 13, 2014, 22:13
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #404 on: September 13, 2014, 23:17
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)

Нет нткаких археологических данных о том что Колхида была гос-вом в "троянскую эпоху".
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д. и миф об аргонавтах плод воображения,а не историческая реальность.
Ариан-Картли это Аран-картли,т.е. Арран(Рани)(Албания) на арабский лад. Там и сидели питиахши Картли,т.е. персидские ставленники Картли.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20658
  • Gender: Male
Reply #405 on: September 14, 2014, 00:11
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д.
Довольно странное заявление для имени , которое как и Бидзина, Мтвариса и тд кроме как в Грузии нигде не используется.
и СТРАБОН
Quote
Что это верно, яснее
всего видно на примере их одежды: тиара, китара, войлочная шапка, хитоны с рукавами и штаны -
эта одежда удобна для ношения в таких холодных и северных странах, как мидийские, но вовсе не
подходит к южным местностям48.
XI, 13, 10. Согласно некоторым, ношение такой одежды ввела в употребление Медея, когда
она вместе с Ясоном властвовала в этой стране. Медея, как говорят, даже закрывала лицо, выходя
к народу вместо царя. Памятниками Ясону служат святилища в честь героя Ясона, весьма чтимые
варварами (а над Каспийскими Воротами, на правой стороне, находится большая гора под
названием Ясоний); воспоминанием же о Медее являются одежда и название страны.

С чего бы мидийцам поклонятся тем кому не поклонялись греки и еще именовать себя их именем, если только эти люди не правили их страной. Вряд-ли в 7ом веке до нэ мидийцы изучали греческие мифы.
Mе(а)día никакого мегрельского картозанского слова не напоминает? :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Reply #406 on: September 15, 2014, 11:14
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #408 on: September 15, 2014, 22:58
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?

Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять )

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20658
  • Gender: Male
Reply #409 on: September 15, 2014, 23:00
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев? Да, и почему только Араратской-то? Между Колхидой и Мидией. Так вроде.
Спери вполне себе древнегрузинская территория
(wiki/ka) სპერი
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #410 on: September 15, 2014, 23:10
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев?

Саспиры  :)
Армянами они точно не были,а родственны они были урартам иль нет -науке это неизвестно.
Но точно ясно что не картвелы :no:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Reply #411 on: September 15, 2014, 23:10
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #412 on: September 15, 2014, 23:28
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Reply #413 on: September 15, 2014, 23:49
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #414 on: September 16, 2014, 00:33
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.

Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Думаю анализ приведенный выше исчерпывающий и в дополнениях не нуждается.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20658
  • Gender: Male
Reply #415 on: September 16, 2014, 09:48
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Не надо торопится. Смотрим на карту.


Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Reply #416 on: September 16, 2014, 09:55
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #417 on: September 16, 2014, 10:13
Смотрим на карту.
Как вообще рисуются границы таких древних гос-в? Документы по границам есть? Погранпосты были? :???

Offline Таму

  • Posts: 1024
Reply #418 on: September 16, 2014, 10:29
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Her zaman Coca-cola!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #419 on: September 16, 2014, 10:43
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?

Offline Таму

  • Posts: 1024
Reply #420 on: September 16, 2014, 10:50
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
Her zaman Coca-cola!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Reply #421 on: September 16, 2014, 11:55
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Reply #422 on: September 16, 2014, 12:08
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
...სპარსთა მიერ და სკʒთთა, ესე იგი არს რუსთა /sp'arsta mier da sk'vitta, ese igi ars rusta/, букв. "персами и скифами, то есть русскими".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Таму

  • Posts: 1024
Reply #423 on: September 16, 2014, 12:11
Спасибо!
Her zaman Coca-cola!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #424 on: September 16, 2014, 15:06
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: