Author Topic: Русская графика невероятно сложна.  (Read 22452 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Triton

  • Posts: 5747
Вы говорите, что проблема в том, что "человек не ознакомлен с принципами русской графики". Вот я и пытаюсь понять, какие есть принципы, знакомство с которыми позволяет понять, где русская орфография делает отступления в пользу фонетического написания.
Это как бы довольно нетривиальный вопрос. Чередования букв в приставках и слова-исключения типа "цыган", а также правила предписывающие писать "огурцы" вместо "огурци" лично я считаю бородавками на лице русской письменности. Если их убрать, станет только лучше. Однако речь была не о том, а о правилах чтения букв я, ё, ю, е в различных позициях, в том числе, после мягкого знака, а также о правилах использования оного мягкого знака. Процитированный на первой странице учащийся, со всей очевидностью, этими правилами не владеет.
Моя точка зрения в том, что правила чтения русских букв в различных позициях просты и логичны. Не сложнее турецких или испанских, и уж точно не сложнее английских. Если человек их не знает, значит либо его плохо учили (плохой учебник или плохой преподаватель), либо он сам плохо учил. Мои же оппоненты пытаются найти в русской графике и фонетике некую принципиальную сложность, мешающую ей быть понятной иностранцу. Я так до конца и не понял, что они имеют ввиду: то ли русская графика такая никудышная, то ли англофоны все тупые, то ли и то, и другое.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
Все равно что говорить, что в китайском нет тонов, потому что ты их не слышишь. Одно дело слышать тона, другое дело - просто запомнить какие тона в китайском бывают и как они обозначаются в пиньине.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
"семь" - традиционное церковнославянское написание, как "дождь" и "помощник". Но в XIX-XX вв. понаехало много нерусей, которые стали читать как пишется и заставлять детей делать так же. Отсюда появились мягкие губные фонемы и долгие согласные фонемы.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
"семь" - традиционное церковнославянское написание, как "дождь" и "помощник". Но в XIX-XX вв. понаехало много нерусей, которые стали читать как пишется и заставлять детей делать так же. Отсюда появились мягкие губные фонемы и долгие согласные фонемы.
мягкие согласные в русском языке внедрили неруси
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мягких губных и велярных фонем в русском не было.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Мягких губных и велярных фонем в русском не было.
Когда не было? Много веков как есть.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Пруф?
Ср. ст.-сл. цѣмь ~ рус. кем.
Ср. окончание творительного падежа.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Пруф?
Возьмите любой учебник по истории русского языка.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Слив засчитан.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Общепринятое мнение — что произношение -мь на конце основ было восстановлено. Проживающий в Эрзяни Кодер имеет при этом право верить, что восстановили его неруси, а в Эрзяни сохранилось исконно русское произношение.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Общепринятое мнение — что произношение -мь на конце основ было восстановлено.
Как, где и когда? То есть "познакомь" произносилось с твердым "м", а потом изменилось под влиянием орфографии? А Пермь как произносилось, а Кемь?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
Все равно что говорить, что в китайском нет тонов, потому что ты их не слышишь. Одно дело слышать тона, другое дело - просто запомнить какие тона в китайском бывают и как они обозначаются в пиньине.
перечитайте еще раз, что там написано
Also the soft sign is sometimes hard to remember
значит он ее не слышит и не понимает
потому ему и тяжело

это как пытаться расставить тоны на слух, не слыша их
yóó' aninááh

Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
ок, предположим я не слышу разницу между -in и -ing (а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
yóó' aninááh

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
это как пытаться расставить тоны на слух, не слыша их
Не в этом дело. Он дальше спрашивает, зачем мягкий знак в слове "семья"? Это все равно что спрашивать, зачем в пиньине значки какие-то над гласными ставятся (или как там тоны обозначаются).
Раб Кремляди и Первого канала

ок, предположим я не слышу разницу между -in и -ing (а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
В книжке прочитать. У вас же не полностью устное обучение. В книжке написано, что так обозначаются разные звуки, и даже может быть их описание.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Он дальше спрашивает, зачем мягкий знак в слове "семья"?
он спрашивает, потому что не слышит
потому что в своем произношении он подменяет мягкость йотацией, ну дэсу же
и ему кажется, что другие тоже так говорят, потому что в его языке нет палатализованных фонем
т.е. если он "семя" произносит как сйэмйа, то "семья" будет от этого отличать только ударением (и то не факт :))
yóó' aninááh

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
он спрашивает, потому что не слышит
А почему ему никто не объяснил, что там две разные ситуации?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
А почему ему никто не объяснил, что там две разные ситуации?
откуда я знаю?
может он сам занимается по говноучебникам
может у него русскоязычные преподаватели русского фонетики были такими же, как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
может сам плохо учил
и т.д.
yóó' aninááh

Offtop
как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
теперь приходится самому учиться различать тоны, различать те же -in/-ing, и избавляться от акцента в произношении финалей, привыкать к сандхи тонов, что тяжело, когда вокруг тебя такие же, которых тоже не научили
yóó' aninááh

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
(а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
Но вы же откуда-то это узнали, и, наверное, не вы один.
может у него русскоязычные преподаватели русского фонетики были такими же, как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
А что с ними не так?
Раб Кремляди и Первого канала

Я привел пример, но таких, как он, много. Мне кажется, что большинство русскоязычных все-таки догадывается, что разница между shit sheet все-таки существует.
Почитайте, что в цитируемом учебнике написано, а люди его защищали, приводя примеры из других учебников.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
То есть "познакомь" произносилось с твердым "м", а потом изменилось под влиянием орфографии? А Пермь как произносилось, а Кемь?
1. [познакоми] с позиционной редукцией окончаний императива.
2. [п'ер'м].
3. Поморский - не русский.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Поморский - не русский.
Мягких согласных-то там быть не может.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
В поморском.
Раб Кремляди и Первого канала

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: