Чтение некоторых учебников русского языка, а также чтение форумов, посвященных изучению языков, привело меня к такому выводу. Люди, плотно изучающие русский язык в течении месяцев и даже лет, не могут понять функцию разделительных знаков и некоторых других вещей. При этом они ссылаются на учебники.
Правда, что русская графика такая сложная, или это свойственно изучающим другие языки?
А конкретики можно? Что именно люди не могли понять?
Кириллица что ли?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 21:53
Раб Кремляди и Первого канала
подайте медвепутам свой вариант пунктуации и графикации, а там - авось да небось
перый пункт настолько расплывчат и ванилен, шояних[/]ра нипонял.
Например
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 21:53
не могут понять функцию разделительных знаков
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 21:55
А конкретики можно? Что именно люди не могли понять?
ЦитироватьI think the Russian orthography is quite straightforward. I never encountered major problems with it; compared with English, Irish or Danish spelling it is a piece of cake.
Of course you write the occasional а or и for an unstressed о or е. Also the soft sign is sometimes hard to remember. Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing? And what function has the ь in семья, the м is soft anyway by the я. So I would write instead of почтальон *почталён.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 21:53
Чтение некоторых учебников русского языка, а также чтение форумов, посвященных изучению языков, привело меня к такому выводу. Люди, плотно изучающие русский язык в течении месяцев и даже лет, не могут понять функцию разделительных знаков и некоторых других вещей. При этом они ссылаются на учебники.
Правда, что русская графика такая сложная, или это свойственно изучающим другие языки?
Русская графика относительно сложная, но ничего уж совсем мозговыносящего в ней не замечал. Фонология (которую она как бы призвана отражать) существенно сложнее. И, вероятно, накладывается.
ЦитироватьYes, I'm aware of that. I even have some examples to refer to.
When I was at school, at the beginning of the year, I remember I had learnt to write компьютер через ь, and when my Russian teacher asked how it was spelled, my classmate couldn't answer. Or, yesterday, I received an e-mail where "к сожалению" was spelled as "к сожелению" as it is actually read.
Речь идет о трудностях орфографии, пишет уже другой человек.
Не путайте графику с орфографией.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
And what function has the ь in семья, the м is soft anyway by the я.
Еще более странный вопрос. Он не различает m'ja и m'a?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
So I would write instead of почтальон *почталён.
А вот это интересный случай, когда орфография нарушает правила графики. Должно быть "почтальён", по логике вещей. Если он путает "почталён", то опять не различает l'jo и l'o.
нормальное такое неразличение
Цитата: Dana от мая 18, 2012, 22:21
Не путайте графику с орфографией.
Правила вида "жи-ши пиши через и" — это скорее графика, нежели орфография, имхо. Правила использования мягкого знака для обозначения звука j — тоже.
Я в своем блоге цитировал американский учебник. Там говорилось, что "ъ" обозначает "очень короткую паузу". Когда я возмутился, мне один изучающий русский сказал, что он видел такое объяснение везде.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:24
нормальное такое неразличение
Чем оно нормальное?
Человек, которому такая фонетика непривычна, может не уметь на слух различать эти последовательности звуков — это нормально. Но уча русский, не знать, что обозначает сочетание ь + "мягкая" гласная — это странно.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:24
нормальное такое неразличение
Слышать-произносить трудно, но умом понять-то легко.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:27
Чем оно нормальное?
Человек, которому такая фонетика непривычна, может не уметь на слух различать эти последовательности звуков — это нормально. Но уча русский, не знать, что обозначает сочетание ь + "мягкая" гласная — это странно.
Да, именно это я имел в виду.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:25
Я в своем блоге цитировал американский учебник. Там говорилось, что "ъ" обозначает "очень короткую паузу". Когда я возмутился, мне один изучающий русский сказал, что он видел такое объяснение везде.
:fp:
Мдя. Фейспальм тут уместен как никогда. А нормальные учебники там бывают?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:27
Слышать-произносить трудно, но умом понять-то легко.
да, с нашей русской колокольни умом легко понять
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:28
А нормальные учебники там бывают?
Бывают, конечно, но такие, видимо, распространены. При этом мне интересно с чем это связано. И свойственно ли это для учебников других языков.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:28
да, с нашей русской колокольни умом легко понять
При чем тут русская колокольня?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47137.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47137.0.html)
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:28
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:27
Слышать-произносить трудно, но умом понять-то легко.
да, с нашей русской колокольни умом легко понять
«Трудно с русской колокольни понять, что такое sh, ch и th в английской графике.» Такштоле? Не смешно.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:30
При чем тут русская колокольня?
при том, что нам естественно легко понять, почему мы пишем семнадцать
а иностранцу непонятно
1) какого хрена там нет "ь", если он на его слух ни на что не влияет (как смягчающий знак)
2) даже , если он слышит эту разницу, то почему в слове семь - мягкая мь, а в слове семнадцать - твердая
как следствие первого выходит неразличение мя и мья
Цитата: Маркоман от апреля 10, 2012, 14:57
Мне сказали, что New Penguin Russian Course - хороший американский учебник русского языка. Я решил посмотреть, благо русский язык я оценить могу.
Ну. грамматика. вроде, ничего описана, понятно, не всегда могу сказать, правильно или нет. Например, сказано, что глаголы сов. вида употребляются в будущем времени в 90 % случаев. Но описание произношения и графики меня просто поразили.
Я не говорю обо всех учебниках, но если это хороший...
Цитата: Маркоман от апреля 10, 2012, 15:06
Так, мягкость и твердость согласных вместе с оглушением и озвончением и редукцией гласных попали в раздел Other non-essential pronunciation features.
Причем написано:
If you simply want to be understood, you can ignore the following details.
If you read Russian words as they are spelt, you will not cause misunderstandings. But if you are interested in the details of the small differences between the way Moscow Russian is written and the way it is pronounced, study these six points.
Мягкость и твердость согласных - это а small difference between the way Moscow Russian is written and the way it is pronounced, study these six points, оказывается.
В конце главы большими буквами написано, что все это неважно для понимания.
В первом уроке приводится русский алфавит с "произношением" букв. Только буквы "р", "х", "ы", "ь" и "ъ" удостоились каких-то комментариев, про остальные говорится типа как t in top и т. д. При этом про твёрдый знак написано, что он обозначает очень короткую паузу! Если вы не делаете пауз в середине слов, учитесь!
Цитата: Маркоман от апреля 10, 2012, 15:23
Новое слово в русской орфографии. Оказывается, существует правило орфографии, по которому после букв к, г, х, ш, ж, ч, щ, пишется "и", там где можно ожидать "ы".
В школе вас учили только про "жи" "ши"? Это недочет российского образования.
Далее написано: В этом правиле нет особой логики. Естественно, какая тут логика, если и правила такого нет?
Написано, что мн. ч. от "язык" - "языки", а не "языкы" по этому (орфографическому!) правилу.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:33
«Трудно с русской колокольни понять, что такое sh, ch и th в английской графике.» Такштоле?
если вы не слышите разницу между s и sh, с и ch, t и th, то именно так.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:34
как следствие первого выходит неразличение мя и мья
Я могу не слышать разницу в иностранном языке, но понимать, какие звуки произносятся, мочь написать транскрипцию.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:37
но понимать, какие звуки произносятся, мочь написать транскрипцию.
а здесь непонимание
я в последнее время вообще не могу понять причин возмущения Маркомана...
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:36
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:33
«Трудно с русской колокольни понять, что такое sh, ch и th в английской графике.» Такштоле?
если вы не слышите разницу между s и sh, с и ch, t и th, то именно так.
Лютый бред, извините уж, по другому не назвать. Если я не слышу разницы между bad и bed, означает ли это, что я не понимаю, что на самом деле там разные звуки? Если я не различаю полный набор татарских гласных, означает ли это, что я спрашиваю у татар "зачем вы тут какие-то левые буквы пишете", или я всё же сначала основые татарской фонетики и графики изучу?
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14And what function has the ь in семья, the м is soft anyway by the я.
Еще более странный вопрос. Он не различает m'ja и m'a?
Дык я говорю, пинают орфографию, а проблема-то по сути в фонологии...
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:40
означает ли это, что я не понимаю, что на самом деле там разные звуки?
кто вас знает.
дело не в том, что вы с маркоманом все так прекрасно понимаете, а в том, что тот, кто это писал не слышит разницы и не понимает ее.
еще раз повторюсь, даже если он немного разобрался
1) он может не понимать, поему происходит чередование мягкая/твердая в семь/семнадцать
2) он может не знать или плохо усвоить разделительную функцию мягкого знака и думать, что он всегда только обозначает мягкость согласного -> семя (мягкая м + а) - семья (та же самая мягкая м + зачем-то мягкость дополнительно показана)
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:46
1) он может не понимать, поему происходит чередование мягкая/твердая в семь/семнадцать
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:46
2) он может не знать или плохо усвоить разделительную функцию мягкого знака и думать, что он всегда только обозначает мягкость согласного -> семя (мягкая м + а) - семья (та же самая мягкая м + зачем-то мягкость дополнительно показана)
Или его этому не научили. Потому что как тут в другой теме выяснилось, учебники — говно.
И отвечая на заглавный вопрос треда: русская графика не виновата. Всё в порядке с русской графикой.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
а его 可能 интересует этот вопрос
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Или его этому не научили.
тоже вариант
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 22:52
а его 可能 интересует этот вопрос
Как раз интересует, он же его и задаёт.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51
Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall: :fp:
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость), пишется "в институт" (плюётся на то, что произносится вообще-то [в ынститут]). Поэтому в русле общей логики русского правописания логичнее ожидать, что в слове *семьнадцать корень "семь" будет писаться в неизменном виде, чем ожидать, что написание будет изменено в угоду фонетическому принципу.
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Странный вопрос. Он предлагает писать семьнадцать, наплевав на твердость м?
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость), пишется "в институт" (плюётся на то, что произносится вообще-то [в ынститут]). Поэтому в русле общей логики русского правописания логичнее ожидать, что в слове *семьнадцать корень "семь" будет писаться в неизменном виде, чем ожидать, что написание будет изменено в угоду фонетическому принципу.
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:55
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall: :fp:
А вы не фейспалмите. Для среднего англоговорящего усвоить тот факт, что, с одной стороны, твердые и мягкие - это совсем разные фонемы, а с другой стороны - они непрерывно чередуются, задача нетривиальная. А тут еще чисто фонетические ассимиляции с одной стороны и орфография - с другой.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:14
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:55
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 22:54Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:51Я вот, например, тоже не понимаю. И что? Мне это мешает помнить, что там твёрдый звук, а не мягкий?
Вы, батенька, носитель. В отличие от.
:wall: :fp:
А вы не фейспалмите. Для среднего англоговорящего усвоить тот факт, что, с одной стороны, твердые и мягкие - это совсем разные фонемы, а с другой стороны - они непрерывно чередуются, задача нетривиальная. А тут еще чисто фонетические ассимиляции с одной стороны и орфография - с другой.
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость)
Ну так вы тоже не путайте фонетику с фонологией. :) Ибо фонемный состав этих слов - таки /дуб/ и /сд'элат'/. А что /б/ тут реализуется как [п], а /c/ как [з'] - вопрос второй....
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:15
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
У вас всё хорошо?..
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
...Что до англоговорящих студентов (не профессионалов-лингвистов), то учтите, что они в среднем различают букву, фонему (обожебожебоже!) и звук ничуть не лучше своих русскоязычных коллег.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:18
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:15
:o Мне показалось, или вы только что назвали всех англоговорящих дебилами?
У вас всё хорошо?..
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
:fp:
Вы знаете, что за этими графемами стоят разные фонемы, потому что учили английскую фонетику и графику.Процитированный на первой странице неизвестный автор не знает очевидных правил русской графики. Это напрямую следует из сути его вопросов.
Разница очевидна, или требуются дополнительные разъяснения?
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:22
...Что до англоговорящих студентов (не профессионалов-лингвистов), то учтите, что они в среднем различают букву, фонему (обожебожебоже!) и звук ничуть не лучше своих русскоязычных коллег.
Я (как и большинство одноклассников) еще в школе на уроках русского и английского прекрасно различал букву и звук. ЧЯДНТ?
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:24
Я (как и большинство одноклассников) еще в школе на уроках русского и английского прекрасно различал букву и звук. ЧЯДНТ?
На уроках английского это нетрудно, с едва ли не идеографической-то английской письменностью... С русским хуже. И то, что даже взрослые студенты замечены в регулярном смешении букв и звуков - это правда жизни. А фонема - вообще отдельная песня.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему
разбить, но
пересдача.
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 23:38
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему разбить, но пересдача.
Эээ... Вы потроллить зашли?
Мы обсуждаем использование мягкого знака, если что. Так, на минуточку.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:17
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 22:59
Ну, основной принцип русской орфографии ведь морфологический, а не фонетический. Пишется "дуб" (при этом плюётся на глухость последнего согласного), пишется "сделать" (тут уже плюётся на звонкость)
Ну так вы тоже не путайте фонетику с фонологией. :) Ибо фонемный состав этих слов - таки /дуб/ и /сд'элат'/. А что /б/ тут реализуется как [п], а /c/ как [з'] - вопрос второй....
То есть фонема /с/ может реализоваться как [з'], а фонема /м'/ реализоваться как [м] не может?
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:40
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 23:38
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 23:04
То, что вы написали, можно сформировать гораздо проще: "человек не ознакомлен с принципами русской графики".
Если конечно при помощи интуиции "в русле общей логики", не зная правил и общих принципов, пытаться делать выводы, то оно может быть... А если ознакомиться с оными, то вопросы отпадают.
А ознакомьте меня, пожалуйста, с тем, на основе каких принципов можно определить, почему разбить, но пересдача.
Эээ... Вы потроллить зашли?
Мы обсуждаем использование мягкого знака, если что. Так, на минуточку.
Не-не-не, и в мыслях не было. Честно.
Вы говорите, что проблема в том, что "человек не ознакомлен с принципами русской графики". Вот я и пытаюсь понять, какие есть принципы, знакомство с которыми позволяет понять, где русская орфография делает отступления в пользу фонетического написания.
Цитата: Alessandro от мая 18, 2012, 23:48
Вы говорите, что проблема в том, что "человек не ознакомлен с принципами русской графики". Вот я и пытаюсь понять, какие есть принципы, знакомство с которыми позволяет понять, где русская орфография делает отступления в пользу фонетического написания.
Это как бы довольно нетривиальный вопрос. Чередования букв в приставках и слова-исключения типа "цыган", а также правила предписывающие писать "огурцы" вместо "огурци" лично я считаю бородавками на лице русской письменности. Если их убрать, станет только лучше. Однако речь была не о том, а о правилах чтения букв я, ё, ю, е в различных позициях, в том числе, после мягкого знака, а также о правилах использования оного мягкого знака. Процитированный на первой странице учащийся, со всей очевидностью, этими правилами не владеет.
Моя точка зрения в том, что правила чтения русских букв в различных позициях просты и логичны. Не сложнее турецких или испанских, и уж точно не сложнее английских. Если человек их не знает, значит либо его плохо учили (плохой учебник или плохой преподаватель), либо он сам плохо учил. Мои же оппоненты пытаются найти в русской графике и фонетике некую принципиальную сложность, мешающую ей быть понятной иностранцу. Я так до конца и не понял, что они имеют ввиду: то ли русская графика такая никудышная, то ли англофоны все тупые, то ли и то, и другое.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 23:18
Интересно, если я по инерции до сих пор местами путаю v и w (и в написании, и в чтении), я тоже дебил?.....
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
Все равно что говорить, что в китайском нет тонов, потому что ты их не слышишь. Одно дело слышать тона, другое дело - просто запомнить какие тона в китайском бывают и как они обозначаются в пиньине.
"семь" - традиционное церковнославянское написание, как "дождь" и "помощник". Но в XIX-XX вв. понаехало много нерусей, которые стали читать как пишется и заставлять детей делать так же. Отсюда появились мягкие губные фонемы и долгие согласные фонемы.
Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 12:05
"семь" - традиционное церковнославянское написание, как "дождь" и "помощник". Но в XIX-XX вв. понаехало много нерусей, которые стали читать как пишется и заставлять детей делать так же. Отсюда появились мягкие губные фонемы и долгие согласные фонемы.
мягкие согласные в русском языке внедрили неруси
Мягких губных и велярных фонем в русском не было.
Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 12:08
Мягких губных и велярных фонем в русском не было.
Когда не было? Много веков как есть.
Пруф?
Ср. ст.-сл. цѣмь ~ рус. кем.
Ср. окончание творительного падежа.
Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 12:22
Пруф?
Возьмите любой учебник по истории русского языка.
Слив засчитан.
Общепринятое мнение — что произношение -мь на конце основ было восстановлено. Проживающий в Эрзяни Кодер имеет при этом право верить, что восстановили его неруси, а в Эрзяни сохранилось исконно русское произношение.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 12:33
Общепринятое мнение — что произношение -мь на конце основ было восстановлено.
Как, где и когда? То есть "познакомь" произносилось с твердым "м", а потом изменилось под влиянием орфографии? А Пермь как произносилось, а Кемь?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 11:55
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
Все равно что говорить, что в китайском нет тонов, потому что ты их не слышишь. Одно дело слышать тона, другое дело - просто запомнить какие тона в китайском бывают и как они обозначаются в пиньине.
перечитайте еще раз, что там написано
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
Also the soft sign is sometimes hard to remember
значит он ее не слышит и не понимает
потому ему и тяжело
это как пытаться расставить тоны на слух, не слыша их
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:11
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
ок, предположим я не слышу разницу между -in и -ing (а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:11
это как пытаться расставить тоны на слух, не слыша их
Не в этом дело. Он дальше спрашивает, зачем мягкий знак в слове "семья"? Это все равно что спрашивать, зачем в пиньине значки какие-то над гласными ставятся (или как там тоны обозначаются).
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:13
ок, предположим я не слышу разницу между -in и -ing (а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
В книжке прочитать. У вас же не полностью устное обучение. В книжке написано, что так обозначаются разные звуки, и даже может быть их описание.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 14:17
Он дальше спрашивает, зачем мягкий знак в слове "семья"?
он спрашивает, потому что не слышит
потому что в своем произношении он подменяет мягкость йотацией, ну дэсу же
и ему кажется, что другие тоже так говорят, потому что в его языке нет палатализованных фонем
т.е. если он "семя" произносит как сйэмйа, то "семья" будет от этого отличать только ударением (и то не факт :))
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:19
он спрашивает, потому что не слышит
А почему ему никто не объяснил, что там две разные ситуации?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 14:20
А почему ему никто не объяснил, что там две разные ситуации?
откуда я знаю?
может он сам занимается по говноучебникам
может у него русскоязычные преподаватели русского фонетики были такими же, как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
может сам плохо учил
и т.д.
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:21
как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
теперь приходится самому учиться различать тоны, различать те же -in/-ing, и избавляться от акцента в произношении финалей, привыкать к сандхи тонов, что тяжело, когда вокруг тебя такие же, которых тоже не научили
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:13
(а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
Но вы же откуда-то это узнали, и, наверное, не вы один.
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:21
может у него русскоязычные преподаватели русского фонетики были такими же, как наши китаеязычные преподаватели китайской фонетики
А что с ними не так?
Я привел пример, но таких, как он, много. Мне кажется, что большинство русскоязычных все-таки догадывается, что разница между shit sheet все-таки существует.
Почитайте, что в цитируемом учебнике написано, а люди его защищали, приводя примеры из других учебников.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 12:49
То есть "познакомь" произносилось с твердым "м", а потом изменилось под влиянием орфографии? А Пермь как произносилось, а Кемь?
1. [познакоми] с позиционной редукцией окончаний императива.
2. [п'ер'м].
3. Поморский - не русский.
Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 14:34
Поморский - не русский.
Мягких согласных-то там быть не может.
Где?
В поморском.
Почему?
Литературный русский - самый мягкий из славянских языков.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 14:26
Но вы же откуда-то это узнали, и, наверное, не вы один.
дело в том, что я в принципе вроде как отличаю как собственно n от ŋ, так и в других финалях, поэтому у меня возникают идеи, что in и ing должно различаться
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 14:26
А что с ними не так?
писал же результат
а не так с ними то, что они обращают внимание только на произносимые нами тона и все. мы за год пару раз только делали какие-то упражнения на их различение. Никто не объяснял нам изменение тонов в речи, никто не отрабатывал с нами интонацию, ритмику и т.д. Только тон. Звонкие согласные им звучат так же, как их глухие/полузвонкие - так что они не исправлят никогда, но это очень слышно. Гласные в финалях не исправлялись вообще никогда. Нам на втором занятии сказали - это читается так, это так, это так и и.д. - Больше к этому никогда не возвращались. В итоге мой китайский со всеми произнесенными тонами звучит как русский. Разве это нормально, когда я в середине года из других источников узнаю, что гласные перед -n и -ng меняют свое качество. Я понимаю, что попугайничать хорошо, но когда ты вообще не имеешь понятия, как это спопугайничать, да и для попугайничания все-таки в среде нужно находиться
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 14:29
Мне кажется, что большинство русскоязычных все-таки догадывается, что разница между shit sheet все-таки существует.
многие из тех, кто догадываются, думают, что она только в долготе :yes:
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:16
многие из тех, кто догадываются, думают, что она только в долготе :yes:
Ну различия в долготе в германских языках отражаются на качестве, правда в конкретной ситуации это за пределами RP часто проявляется не так, потому что в говне краткая и, а в простыни долгая е.
Но в самом RP это простая пара долгий-краткий.
Цитата: Искандер от мая 19, 2012, 17:22
Но в самом RP это простая пара долгий-краткий.
я наверное ща ступлю, но что такое RP?
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:16
когда я в середине года из других источников узнаю, что гласные перед -n и -ng меняют свое качество.
Это фонематическая разница.
Но они умудряются вообще не знать, для чего существуют две буквы в русском языке.
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:16
многие из тех, кто догадываются, думают, что она только в долготе
Но они понимают, что это не просто очередная заморочка английской орфографии.
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:24
я наверное ща ступлю, но что такое RP?
Received pronunciation
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 17:48
Это фонематическая разница.
да, но из-за этой разницы сильный акцент
из-за неправильной артикуляции n-, q-, j-, x- - тоже сильный акцент
я вот ща читаю Спешнева - и все потихоньку улучшается, с чтением уже получше, но при говорении все возвращается на круги своя, как привык говорить.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 17:49
Received pronunciation
и там серьезно [ɪ] и [iː] отличаются только долготой?
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:52
да, но из-за этой разницы сильный акцент
из-за неправильной артикуляции n-, q-, j-, x- - тоже сильный акцент
Это все другое. Но когда разные в произношении вещи систематически отражаются на письме, а люди об этом даже не догадываются, это как-то странно.
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 17:53
и там серьезно [ɪ] и [iː] отличаются только долготой?
не в этом вопрос, там они отличаются и качеством. А вот deep и clean никак не отличаются, хотя исторически отличались подъёмом.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 17:58
Но когда разные в произношении вещи систематически отражаются на письме, а люди об этом даже не догадываются, это как-то странно.
ну ведь написали уже 20 раз, почему так может быть
Цитата: Искандер от мая 19, 2012, 17:59
А вот deep и clean никак не отличаются, хотя исторически отличались подъёмом.
причем тут дип и клин, если речь шла о шит и ши:т?
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:13
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 14:11
Вы же, даже если не слышите разницу, понимаете, что там два разных звука.
ок, предположим я не слышу разницу между -in и -ing (а я ее в самом деле слышу с трудом), с какой стати я должен понимать, что там два разных звука, если мне учитель повторяет подряд xīng и xīn - а мне они звучат одинаково?
В сычуани с этим веселее - там -n произносится мягко (нь), хотя и не идентично русскому звуку, при этом изменяя характеристику предыдущего гласного.
-ing скорее напоминает -м (например,Sichuan - сытшуэнь, Chonjing - Тшумтим)
sheet должен звучать мягче shit'a. шиит против шыт/шат/шэт
Цитата: dagege от мая 19, 2012, 18:03
Sichuan - сытшуэнь
и настолько продвигается вперед? :)
Цитата: Juuurgen от мая 19, 2012, 18:01
причем тут дип и клин, если речь шла о шит и ши:т?
Ну это к тому, что если б какой-то рефлекс дало ME hiie, то оно звучало бы так же как в meet.
На ум ничего не приходит с долгой i, она вообще осталась в современном английском?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 12:49
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 12:33
Общепринятое мнение — что произношение -мь на конце основ было восстановлено.
Как, где и когда? То есть "познакомь" произносилось с твердым "м", а потом изменилось под влиянием орфографии? А Пермь как произносилось, а Кемь?
Под влиянием какой орфографии? «Орфография» во время замены относилась к другому языку (церковнославянскому), в нём были другие окончания, другая фонология и т. д. В частности, императивы выглядели как «избави» и «остави», в то время как московский разговорный русский уже в XVI веке выглядел довольно привычно современному человеку.
Вот есть Сумароков (родился в 1717 году в Москве). Орфография в период его творчества испытывает бурное устаканивание, но многие вещи формально не установлены. И можно заметить, что Сумароков всегда пишет «кровь» и «избавь». При этом у него можно встретить «мѣчь», «лишь» и «лишъ», «хочешъ» и «отрешь», то есть он не признаёт графических условностей (после шипящих что-то надо написать, но всё равно что; после «в» — не всё равно).
Так же поступает и Пушкин (москвич кореннее некуда). Орфография у него весьма небрежная, но мягкие губные присутствуют всегда. Есть только одно слово: «впрямъ». Его Панов приписывает петербуржскому влиянию.
В Петербурге к концу XVIII века сложилось произношение, не терпящее мягких губных.
В каждой отдельной Эрзяни и Перми были свои орфоэпии. Панов сетует на их неизученность.
P. S. Ах да, отвечаю на вопрос. Кем? — Носителями.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 19:23
В Петербурге к концу XVIII века сложилось произношение, не терпящее мягких губных.
На конце слова?
Что вы имели в виду под "восстановлено"? То есть его там не было?
Про вь на конце слов понятно, но мь не характерно для русского языка в этой позиции.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 19:29
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 19:23
В Петербурге к концу XVIII века сложилось произношение, не терпящее мягких губных.
На конце слова?
Да.
ЦитироватьПро вь на конце слов понятно, но мь не характерно для русского языка в этой позиции.
Вопрос лишь в частотности. Слова «семь», «восемь», «познакомь», «наземь» существуют (равно как и «голубь» и «оторопь», да и «верфь»). А что мягкий /в/ частотнее их всех, никто и не спорит.
Поиск по той же книге Сумарокова выявил слово «скорбь» всегда с «ь», множество слов на -бъ и разнобой в слове «об?ять». По-моему, всё очевидно.
У Пушкина есть «увѣдомь».
Для сравнения: Панов приводит фонетический портрет поэта Сергея Никифоровича Марина (1776—1813), родившегося в Воронеже и унаследовавшего «рязанский диалект [...] от своего отца, уроженца с. Погореловки, Рязанского уезда». Панов пишет, что не так важно, какой диалект был на самом деле: воронежский или рязанский, — это всё равно рязанская группа говоров. Важно, что Марин от него так и не смог избавиться. По его стихам хорошо видно:
1) окончание -ть в третьем лице глаголов (рифмы «сидятъ ~ пять» и описки,
2) фрикативное г,
3) твёрдое -в на конце («любовь ~ словъ»),
4) которое при этом оглушается в
ф.
Так почему оно было восстановлено?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:05
Так почему оно было восстановлено?
Ради единства основы. Сродни этому — украинские формы типа
глядачі или
радості, образовавшиеся ради сохранения мягкости основы.
А когда мягкости губных на конце слов, в которых есть сейчас, не было, что ее пришлось восстанавливать?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:33
А когда мягкости губных на конце слов, в которых есть сейчас, не было, что ее пришлось восстанавливать?
Судя по форме «путём» < pǫtьmь, ещё до завершения ёканья.
А может быть, что мягкое м отвердело везде, где не поддерживалось склонением, а где поддерживалось - просто сохранилось?
Ну вот тебе один пример из истории.
Когда-то форма дательного падежа женского рода единственного числа слова «тот» звучала как «тои́». Но фонетический закон неумолим: конечный -и после гласных упрощается в -ј, даже если стоит под ударением, и теперь она выглядит как «той».
Вопрос. Как ты думаешь: говорил ли когда-нибудь кто-нибудь «мой» в значении «мои»?
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 21:49
Вопрос. Как ты думаешь: говорил ли когда-нибудь кто-нибудь «мой» в значении «мои»?
Говорил.
Но может же быть упрощение и без фонетического закона.
Это про "м", а про другие что известно?
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:53
Говорил.
Верно. Осталось найти такой же достоверный пример, когда что-то «удерживается». Потому что пока я не знаю точного ответа: надо в литературе копаться.
ЦитироватьНо может же быть упрощение и без фонетического закона.
О! Да, вот это может быть вполне. Ср. отпадение -tь в третьем лице в славянских.
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:39
Когда-то форма дательного падежа женского рода единственного числа слова «тот» звучала как «тои́».
Откуда ударение? Церковнославянское не предлагать, ср. рус. сии́/цсл. си́и.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:27
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:39
Когда-то форма дательного падежа женского рода единственного числа слова «тот» звучала как «тои́».
Откуда ударение? Церковнославянское не предлагать, ср. рус. сии́/цсл. си́и.
От Зализняка. При чём тут сии́?
При том, что многие не различают русское и церковнославянское ударения.
Я бы не стал доверять слепому указанию без ссылки на русский первоисточник с таким ударением.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:31
При том, что многие не различают русское и церковнославянское ударения.
Я бы не стал доверять слепому указанию без ссылки на русский первоисточник с таким ударением.
Ссылка у Сударшаны в словаре.
Подождём...
Удмурты, говорящие с акцентом, всегда говорят "сем" вместо "семь". А также "восем". И "однёрка", вместо "единица". 100%
"однёрку" и в Рязани слышал.
Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:11
"однёрка"
У нас "однёрка" — это номер маршрутки.
Дык! Русские же все поголовно угро-монголы. Вот и "однёрки" по всей России.
Просто офиц. ожеговск. нацистск. единица - настолько явная болгаропоповщина, что народ стремится всеми силами обойтись без этого слова.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:36
Просто офиц. ожеговск. нацистск. единица - настолько явная болгаропоповщина, что народ стремится всеми силами обойтись без этого слова.
Что скажете на повсеместную ижевскую "седьмёрку"? >(
Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:41
Что скажете на повсеместную ижевскую "седьмёрку"?
За это надо безусловно расстреливать!
Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:11
И "однёрка", вместо "единица".
Это какое-то наверное новообразование. Ниразу невидел и неслышал.
А "однушку" не слышали?
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:54
А "однушку" не слышали?
Однушка != однёрка.
:yes: Напр., «поставить на однёрку» — про переключатель на электроплите.
Единица — это разве что unit
Почти полвека живу в Перми, и у нас и "однёрка", и "единица" используются примерно одинаково. Иногда можно услышать и "однушку" в иронично-шутливом контексте, как устаревшее или деревенское выражение.
Слово "однёрка" не слышал ни разу.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 21:49
Ну вот тебе один пример из истории.
Когда-то форма дательного падежа женского рода единственного числа слова «тот» звучала как «тои́». Но фонетический закон неумолим: конечный -и после гласных упрощается в -ј, даже если стоит под ударением, и теперь она выглядит как «той».
Интересно, как долго народ боролся с фонетическим законом :)
Цитата: Маркоман от июля 30, 2013, 13:34
Слово "однёрка" не слышал ни разу.
А у нас - на каждом шагу.
Помнится, я и сам в детстве сперва усвоил слово "однерка", а уже потом "единица".
Что же касается сложности русской "графики", то по сравнению, например, с английской "графикой" она проще пареной репы.
Цитата: Маркоман от Новое слово в русской орфографии. Оказывается, существует правило орфографии, по которому после букв к, г, х, ш, ж, ч, щ, пишется "и", там где можно ожидать "ы".
В школе вас учили только про "жи" "ши"? Это недочет российского образования.
Далее написано: В этом правиле нет особой логики. Естественно, какая тут логика, если и правила такого нет?
Написано, что мн. ч. от "язык" - "языки", а не "языкы" по этому (орфографическому!) правилу.
С
ч и
щ всё верно. Исходя из написаний типа
ча и
чу,
чы тоже должно писаться с
ы, несмотря на синхронную мягкость
ч.
С
к немного другая ситуация, но тоже можно сказать, что в отличие от
ши,
жи и пр. здесь отражено позднее смягчение. Всё это именно орфография.
7-letter rule. По идее там ещё Ц надо.
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 11:55
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
Польский?
Цитата: Guldrelokk от января 30, 2018, 12:35
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 11:55
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
Польский?
То, что передаётся диграфом "cz"? Да, пожалуй...
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 12:51
Цитата: Guldrelokk от января 30, 2018, 12:35
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 11:55
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
Польский?
То, что передаётся диграфом "cz"? Да, пожалуй...
А что, украинский ч не подходит?
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:02А что, украинский ч не подходит?
Ну, я,
как бы, натив. ::) Нет.
(Заглянул в Вики. Ещё один глюк в описании украинской фонетики. Уже третий, известный мне. Вопреки тому, что там написано, украинская "ч" -
минимум, полумягкая).
Финаль там в норме не ретрофлексная*, да (в отличие от белорусского и некоторых диалектов). Но в статье Википедии "Украинская фонетика" вроде бы вполне адекватное написание, если я ничего не пропустил.
*в широком смысле этого слова
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 13:23
Финаль там в норме не ретрофлексная*, да (в отличие от белорусского и некоторых диалектов). Но в статье Википедии "Украинская фонетика" вроде бы вполне адекватное написание, если я ничего не пропустил.
*в широком смысле этого слова
https://ru.forvo.com/word/час/ (https://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D1%81/)
Найдите 10 отличий между русским, украинским и белорусским (там из двух записей только одна без помех, к сожалению) вариантами.
И сравните с https://ru.forvo.com/word/czas/#pl или https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-czas-2.ogg
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 13:09
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:02А что, украинский ч не подходит?
Ну, я, как бы, натив. ::) Нет.
(Заглянул в Вики. Ещё один глюк в описании украинской фонетики. Уже третий, известный мне. Вопреки тому, что там написано, украинская "ч" - минимум, полумягкая).
Если есть твердая и мягкая, то она таки достаточно твердая. Какой глюк еще? На западе Украины она потверже реализуется.
Я всегда воспринимал подмягченную ч как русский акцент.
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 13:44
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 13:23
Финаль там в норме не ретрофлексная*, да (в отличие от белорусского и некоторых диалектов). Но в статье Википедии "Украинская фонетика" вроде бы вполне адекватное написание, если я ничего не пропустил.
*в широком смысле этого слова
https://ru.forvo.com/word/час/ (https://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D1%81/)
Найдите 10 отличий между русским, украинским и белорусским (там из двух записей только одна без помех, к сожалению) вариантами.
И сравните с https://ru.forvo.com/word/czas/#pl или https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-czas-2.ogg
А сербское č насколько похоже на украинское?
ЗЫ: можно добавить туда же сербский и болгарский (в записи фраз; отдельное слово записано почему-то кем-то из Чехии и неотличимо от чешского (https://ru.forvo.com/word/%C4%8Das/#cs) произношения).
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:48На западе Украины она потверже реализуется.
А на Киевщине, Полтавщине? ;D
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:48
Если есть твердая и мягкая, то она таки достаточно твердая.
Она, собственно, нейтральная - не палатальная и не ретрофлексная (в русской оппозиции шипящих эти признаки находятся в дополнительном распределении).
Вообще говорить о "мягкости" или "твердости" вне конкретной фонологической системы бессмысленно - это не артикуляционные показатели.
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:48
На западе Украины она потверже реализуется.
На Закарпатье вроде бы совсем польское.
Не следует забывать, что твёрдость и мягкость — понятия из русской фонологии. Соответственно, о других языках в них следует рассуждать разве что имея в виду восприятие носителями русского.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 14:11
Вообще говорить о "мягкости" или "твердости" вне конкретной фонологической системы бессмысленно - это не артикуляционные показатели.
Опередили.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 14:11
Цитата: RawonaM от января 30, 2018, 13:48
Если есть твердая и мягкая, то она таки достаточно твердая.
Она, собственно, нейтральная - не палатальная и не ретрофлексная (в русской оппозиции шипящих эти признаки находятся в дополнительном распределении).
Вообще говорить о "мягкости" или "твердости" вне конкретной фонологической системы бессмысленно - это не артикуляционные показатели.
Все правильно.
Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:41
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:36
Просто офиц. ожеговск. нацистск. единица - настолько явная болгаропоповщина, что народ стремится всеми силами обойтись без этого слова.
Что скажете на повсеместную ижевскую "седьмёрку"? >(
"Однёрку" частенько слышу, "седьмёрку" -- ни разу не слышал.
Цитата: Guldrelokk от января 30, 2018, 14:13
Не следует забывать, что твёрдость и мягкость — понятия из русской фонологии. Соответственно, о других языках в них следует рассуждать разве что имея в виду восприятие носителями русского.
Так, вроде, о нём и говорим же.
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 15:56
Цитата: Guldrelokk от января 30, 2018, 14:13
Не следует забывать, что твёрдость и мягкость — понятия из русской фонологии. Соответственно, о других языках в них следует рассуждать разве что имея в виду восприятие носителями русского.
Так, вроде, о нём и говорим же.
Спросили вы именно "в каких языках есть твёрдая ч". :)
Из неславянских аффриката с глухой ретрофлексной финалью, если вы это имели в виду, есть в коми ("тш").
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 16:33Спросили вы именно "в каких языках есть твёрдая ч". :)
Угу. Но с точки зрения русского же. (Раз уж в других "системах координат" подобный вопрос не имеет смысла).
Цитата: Awwal12 от января 30, 2018, 16:33Из неславянских аффриката с глухой ретрофлексной финалью, если вы это имели в виду, есть в коми ("тш").
Спасибо.
В удмуртском тот же звук обозначется буквой ӵ.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2012, 22:14
ЦитироватьI think the Russian orthography is quite straightforward. I never encountered major problems with it; compared with English, Irish or Danish spelling it is a piece of cake.
Of course you write the occasional а or и for an unstressed о or е. Also the soft sign is sometimes hard to remember. Why do you write семь but семнадцать with the first ь missing?
Тут, видимо, дело в том, что многие носители (включая меня) произносят "семнадцать" именно как "семьнадцать". При этом "восемнадцать" всегда произносится твёрдо, в полном соответствии с написанием. Причина мне неизвестна, но это медицинский факт.
Цитата: Earl от февраля 20, 2019, 21:19
Тут, видимо, дело в том, что многие носители (включая меня) произносят "семнадцать" именно как "семьнадцать". При этом "восемнадцать" всегда произносится твёрдо, в полном соответствии с написанием. Причина мне неизвестна, но это медицинский факт.
Когда такого не слышал, только [сʲәмˈнацәтʲ]. Если бы услышал, подумал бы, что говор.
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 11:55
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
В немецком, например. Можно начать со слова Deutsch.
Цитата: Poirot от февраля 20, 2019, 23:18
В немецком, например. Можно начать со слова Deutsch.
Что, прямо [tʂ]?
Цитата: Lodur от января 30, 2018, 11:55
В каких языках есть твёрдая "ч"? :??? Хочу послушать.
На всякий случай напоминаю, что "твёрдость" - это понятие из русской фонологии. Фонетически что для вас "твердая ч в других языках"? Глухая ретрофлексная аффриката?
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2019, 00:14
На всякий случай напоминаю, что "твёрдость" - это понятие из русской фонологии. Фонетически что для вас "твердая ч в других языках"? Глухая ретрофлексная аффриката?
Альвеолярный уже вполне себе «твёрдо» звучит, не говоря уже о зубном. Мягкий — в палатальной зоне.
Польский вон вообще твёрдые и мягкие отличает даже орфографически.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2012, 21:28
Цитата: Маркоман от мая 19, 2012, 21:05
Так почему оно было восстановлено?
Ради единства основы. Сродни этому — украинские формы типа глядачі или радості, образовавшиеся ради сохранения мягкости основы.
Кстати, грядущая реформа хочет запузырить "радости", вопреки устоявшемуся уже произношению.
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 22:22
А вот это интересный случай, когда орфография нарушает правила графики. Должно быть "почтальён", по логике вещей. Если он путает "почталён", то опять не различает l'jo и l'o.
По логике вещей как раз никакого почтальёна быть не должно. На крайняк почтальйон. Ё это историческая буква е, которая приобрела звучание о, поэтому придумали специальный значок. Никаких почтальенов в истории нашего языка не бывало.
Цитата: Fonnier от августа 13, 2020, 16:47
По логике вещей как раз никакого почтальёна быть не должно. На крайняк почтальйон. Ё это историческая буква е, которая приобрела звучание о, поэтому придумали специальный значок. Никаких почтальенов в истории нашего языка не бывало.
А "шофе́ры" бывали? :what: Всё страньше и страньше...
Были, есть и будут шофера́.
И шо'феры.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2020, 16:52
А "шофе́ры" бывали? :what: Всё страньше и страньше...
Французские ёр это одно из слабых мест нынешней орфографии в данном аспекте. Лично я пишу не ё, а є̊ в таких словах как актє̊ръ, дирижє̊ръ (по аналогии с предложенным Гротом ӭ), но к примеру в слове афе̊ра пишу е̊ (т.е. ё), ибо изначально в язык вошло как афе́ра и лишь потом стало афёра. Что до литературного языка, французский суффикс ёр и заимствованные имена, да названия это единственные места, где ё встречается не на месте исконного е. Пусть так и будет, расширения употребления ё не хотелось бы ;)
Цитата: Fonnier от августа 13, 2020, 18:06
Французские ёр это одно из слабых мест нынешней орфографии в данном аспекте. Лично я пишу не ё, а є̊ в таких словах как актє̊ръ, дирижє̊ръ (по аналогии с предложенным Гротом ӭ), но к примеру в слове афе̊ра пишу е̊ (т.е. ё), ибо изначально в язык вошло как афе́ра и лишь потом стало афёра. Что до литературного языка, французский суффикс ёр и заимствованные имена, да названия это единственные места, где ё встречается не на месте исконного е. Пусть так и будет, расширения употребления ё не хотелось бы ;)
:what:
Цитата: Fonnier от августа 13, 2020, 18:06
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2020, 16:52
А "шофе́ры" бывали? :what: Всё страньше и страньше...
Французские ёр это одно из слабых мест нынешней орфографии в данном аспекте. Лично я пишу не ё, а є̊ в таких словах как актє̊ръ, дирижє̊ръ (по аналогии с предложенным Гротом ӭ), но к примеру в слове афе̊ра пишу е̊ (т.е. ё), ибо изначально в язык вошло как афе́ра и лишь потом стало афёра. Что до литературного языка, французский суффикс ёр и заимствованные имена, да названия это единственные места, где ё встречается не на месте исконного е. Пусть так и будет, расширения употребления ё не хотелось бы ;)
лёсс, амёба