Author Topic: Тема рема VS топик комментарий  (Read 16172 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
не имею ни малейшего представления, где создать эту тему
В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?
yóó' aninááh

Offline Karakurt

  • Posts: 21921
  • Gender: Male
Что такое в двух словах?
͡° ͜つ ͡°

Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Ничем же.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Decci Agatte

  • Premoderated
  • Posts: 519
    • гэнгочонг
Offtop
не имею ни малейшего представления, где создать эту тему
В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?
топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.
я - величайший антрополог и лингвист современности. если вам что-то неясно - обращайтесь ко мне.
когда право обращается бесправием, сопротивление становится долгом!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Что такое в двух словах?
ну, тему с ремой я знаю только по японскому
типа
私は学生だ。watasi-wa gakusei da. я (тема) - студент (рема - что происходит с темой, чем она является, что-то новое)
私は目が青い。watasi-wa me-ga aoi.  у меня голубые глаза. я (тема) - глаза (подлежащее) голубые (сказуемое) - все вместе рема
私が学生だ。watasi-ga gakusei da. я (рема) - студент (тема). Студент - это я.

чем китайский от этого отличается со своим топиком комментарием - я не знаю
这个地方|不可以抽烟 zhè ge dìfang | bù kěyǐ chōuyān это место (топик) нельзя курить (комментарий) - здесь нелья курить
那本书|我还没看 nà běn shū | wǒ hái méi kàn та книга (топик) я еще не прочитал (комментарий) - я еще не прочитал ту книгу
我|二十二岁 wǒ | èrshi èr suì я (топик) 22 года (комментарий) - мне 22 года
我|头疼 wǒ | tóu téng я (топик) голова болит (комментарий) - мне болит голова
yóó' aninááh

Ничем же.
курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же
yóó' aninááh

есть еще с другим порядком в китайском (в японском не знаю)
"островной топик"
你[这两件衣服]穿哪一个?
nǐ [zhè liǎng jiàn yīfu] chuān nǎ yí ge?
ты [эти две вещи] наденешь какую? - какую из этих двух вещей ты наденешь

广州里[《父亲》]怎么说?
guǎngzhōu lǐ ["fùqīn"] zěnme shuō?
в гуанчжоу [отец] как называется/произносится?

или его инверсия
来了吗,你哥哥?
lái le ma, nǐ gēge?
пришел, твой старший брат?
yóó' aninááh

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
не имею ни малейшего представления, где создать эту тему
на грамматику тянет
синтаксис, семантика.. твой выбор.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?
насколько я помню, то в английском это синонимы.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.
насколько я помню, то в английском это синонимы.
ок, тогда не буду себе компострировать моск :)
yóó' aninááh

Offline Decci Agatte

  • Premoderated
  • Posts: 519
    • гэнгочонг
топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.
зачем тогда эти названия?
у разных людей могут быть разные системы обозначений же.
я - величайший антрополог и лингвист современности. если вам что-то неясно - обращайтесь ко мне.
когда право обращается бесправием, сопротивление становится долгом!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же
Offtop
или нужно читать это не в метро
yóó' aninááh

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
у разных людей могут быть разные системы обозначений же.
нормальное положение дел, если так на откровение..
какое мое было удивление, когда я начал читать умные книжки, когда я увидел списки одних и тех же названий для одних и тех же явлений у разных авторов...
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
у разных людей могут быть разные системы обозначений же.
да я понял, уже удалил тот пост из-за глупости вопроса
yóó' aninááh

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
или нужно читать это не в метро
очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Decci Agatte

  • Premoderated
  • Posts: 519
    • гэнгочонг
или нужно читать это не в метро
очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!
:UU:
я - величайший антрополог и лингвист современности. если вам что-то неясно - обращайтесь ко мне.
когда право обращается бесправием, сопротивление становится долгом!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!
Offtop
мне нужно как-то научиться читать попорядку
yóó' aninááh

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
ну, тему с ремой я знаю только по японскому

В "Арабской грамматике" Лебедева термины "тема" и "рема" регулярно употребляются в качестве эквивалентов традиционным "подлежащее именного предложения" (المبتدأ) и "сказуемое именного предложения" (الخبر).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

В принципе, сами же арабы еще в Средневековье употребляли эти термины (в скобках), которые являются кальками с греческого оригинала.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
мне нужно как-то научиться читать попорядку
Я тоже перешёл от практики "книга за два дня" до 5-10 страниц в десяти книгах в день. Лучший отдых - смена материала, и усваивается лучше: успеваешь обдумать, а не всё скопом.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
В "Арабской грамматике" Лебедева
не видел. смотрел только Чернова через строчку по диагонали
Лучший отдых - смена материала,
в таком случае у меня сплошной отдых  ;D
усваивается лучше:
не знаю, не проверял по-другому
yóó' aninááh

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
не видел.



Хотя во всех своих уч. пособиях, где есть грамматический комментарий, автор также следует этой терминологии.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Ничем же.
курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же
во, нашел
значит я еще не сошел с ума
(Теоретич. грамматика китайского, Курдюмов, 2005г. стр. 128)
Quote
Понятия топик и комментарий не относится к сфере т.н. актуального членения и не эквивалентны теме и реме. Упомянутая в начале статьи т.н. "тематичность топика" суть проблема суть проблема расхождения топиковой и подлежащной структуры при порождении, в случае, если норма языка требует именно П&С построения; понятие темы вторично по отношению к топику.
yóó' aninááh

Offline User Sapiens

  • Posts: 129
    • блог на ЛФ
значит я еще не сошел с ума
Нет конечно. Но мне кажется Вы немного невнимательно читали его вступление, где он рассматривает разные взгляды (аж четыре) на T&K опираясь на Ли и Томпсона.
В §5 он уже как бы резюмирует представления и сообщает о их следствии из классического синтаксического понимания. То что Вы привели это небольшая отсылка к стр. 118А, где он указывает на тематичность синтаксического топика.
Советую ещё раз перечитать начало §5 где он объясняет что Т&К более универсальны. Думаю небольшая цитата будет полезнее:


Quote
Структуры Т&К функционируют на любых уровнях глубины, при любом «движении к/от поверхности» (т.е. при порождении и восприятии): Т&К - универсальный структурный стандарт до-синтаксических построений.
Понятия топик и комментарий не относится к сфере т.н. актуального членения и не эквивалентны теме и реме. Упомянутая в начале статьи т.н. «тематичность топика» суть проблема суть проблема расхождения топиковой и подлежащной структуры при порождении, в случае, если норма языка требует именно П&С построения; понятие темы вторично по отношению к топику.
Главно свойство Т&К - отнюдь не обособленность топика и комментария, а характер связи (предикативный: характеризация одного компонента другимб утверждаемая или предназначенная к утверждению). Любые другие структуры не только подобны топиковым, но и генетически с ними связаны: предикативная связь есть универсальное свойство и структурная основа языка
Я понял его объяснение, как попытку показать что Т&К это метауровень, в то время как Т&Р синтаксический уровень. Особенно это выражено в последующем коротеньком шестом параграфе, в его втором абзаце.

Насколько это важно при объяснении синтаксических связей я не могу точно сказать. Но судя по §6.2 эта разница не так важна, иначе бы он не стал использовать как одно из значение (как он выразился - «непротиворечащих друг другу»)
„Den Stil verbessern — das heißt den Gedanken verbessern, und gar nichts weiter!“
Nietzsche
“A question is really an ambiguous proposition; the answer is its determination.”
Langer
«Il est encore plus facile de juger de l'esprit d'un homme par ses questions que par ses réponses»
de Lévis

Offline ChekLapKok

  • Posts: 17
  • Gender: Male
Тема и рема  были введены в европейскую лингвистику Пражской школой когда никто и не думал о специфике восточных языков, но начали понимать, что часто коммуникативная структура (то есть то, что именно реально описывается и само описание) отнюдь не совпадают с тем, что есть на поверхности в виде подлежащего и сказуемого (которые, по идее, должны это передавать) - во флективных языках. С тех тор берут начало понятия темы и ремы (АЧ или КЧ).


Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Если прыгнуть на несколько десятков лет вперед, к открытию топика и комментария (1976 г. - у Ли и Томпсон - переломная дата для концепции), а затем и к Грамматике В.А.К. (и его трудам начиная с 1992 г. примерно, или ----сходить на его лекции) - то предложена формулировка, объясняющая проблему:

Тема и рема - суть результат  поиска топика и комментария там, где они не выражены на поверхности. То есть это универсальные, и -- глубинно-- психолингвистические -- категории, которые по форме могут дойти до поверхности, сформировав синтаксические топик и комментарий - тогда нужда в теме и реме вообще отпадает: ГС совпадает с ПС; либо, во флективных языках - на поверхность выходит трансформированная структура в виде Подлежащего и Сказуемого -- тогда возникает беспокойство и необходимость поиска "реального" смысла,т .е . возникают эти самые тема и рема, которые фактически отражают (должны отражать) топик и комментарий порождения-восприятия.

Исходная структура для описанного предложения(Глубинная с. - ГС): Эта книга, я не прочел.
Она же совпадет с поверхностной в китайском, вьетнамском или японском:
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢



Иными словами, Т и Р -- вторичны, и не универсальны, это вспомогательные категории европейской лингвистики для описания проблем европейских языков.
Т и К же - универсальные лингвистические категории.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: