Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 112049 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Валер

  • Posts: 18341
  • Gender: Male
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Там возможно влияние соседних языков

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Видимо, русский -- не настолько уж сложный. Доказательство тому -- полное отсутствие мамонтов на территории России. Успевали договориться о распределении ролей.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-



Quote
Синтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 18341
  • Gender: Male
А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском - не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут



Quote
Синтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту эксперимента

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon


А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском -
не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
имхо, предельное упрощение и одновременно усложнение - это и есть принцип суржика. упрощение для тех, кто знает все участвующие в процессе языки, усложнение для тех, кто не может раскусить новые правила грамматики и словобразования (он и существующие языки то толком не выучил, а тут уже что-то новенькое, по которому даже учебника нет).

(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?

насчет всех этих падежей, окончаний и т.д. вот думаю - а если мы слова будем писать (и/или произносить) то слитно, а то раздельно, убирать или добавлять в речь новые служебные слова - в зависимости от наших потребностей, что тогда получится? не будет ли это напоминать процесс появления или отмирания падежей, окончаний и других грамматических форм? другими словами - не является ли оба эти процесса - удаление лишних грамматических форм и слияние нескольких форм в одну, слитную - процессами упрощения и приспособления языка к современным нуждам человека и/или общества?

Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
разделение на бытовую и книжную (священную, обрядовую, бюрократическую) нормы языка - вполне естественно и присутствует по моему во всех языках мира. ведь не будет же охотник за мамонтами пользоваться на охоте теми же оборотами, которые он использует, чтобы рассказывать учебные сказки своим детям, просить Небо о дожде или славословить вождя племени? :???

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 18341
  • Gender: Male
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...
Вы абсолютизируете. Зачем то

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вы абсолютизируете. Зачем то
Ну немножко, пожалуй, сабсолютизировал. Но совсем немножко.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Online Валер

  • Posts: 18341
  • Gender: Male
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как устарело всё чему уже исполнилось сто лет :green:

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Тащемта некоторые, как выражается ТС, флективные шовинисты даже до этого уровня ещё не доросли. :smoke:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59069
  • Gender: Male
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Валер

  • Posts: 18341
  • Gender: Male
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Можно нестрого :)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
:what:
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Я бы не сказал, что мое. простите за неологизм, характеризование Ефремова флективным шовинистом было фундаментально обоснованным утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть упрощения языков
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline winter cat

  • Posts: 756
Так ведь флективность это хорошо.  :)

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Так ведь флективность это хорошо.
Чем?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Ну от сумы....
Тошнота по утрам и сухость кожи есть?
Так ведь флективность это хорошо.  :)
Это распространенное заблуждение флектистов
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: