Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:59
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Там возможно влияние соседних языков
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:49
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Видимо, русский -- не настолько уж сложный. Доказательство тому -- полное отсутствие мамонтов на территории России. Успевали договориться о распределении ролей.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:51


ЦитироватьСинтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.

Валер

А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском - не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:06
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:51


ЦитироватьСинтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту эксперимента
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:06


А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском -
не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.

hodzha

имхо, предельное упрощение и одновременно усложнение - это и есть принцип суржика. упрощение для тех, кто знает все участвующие в процессе языки, усложнение для тех, кто не может раскусить новые правила грамматики и словобразования (он и существующие языки то толком не выучил, а тут уже что-то новенькое, по которому даже учебника нет).

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?

насчет всех этих падежей, окончаний и т.д. вот думаю - а если мы слова будем писать (и/или произносить) то слитно, а то раздельно, убирать или добавлять в речь новые служебные слова - в зависимости от наших потребностей, что тогда получится? не будет ли это напоминать процесс появления или отмирания падежей, окончаний и других грамматических форм? другими словами - не является ли оба эти процесса - удаление лишних грамматических форм и слияние нескольких форм в одну, слитную - процессами упрощения и приспособления языка к современным нуждам человека и/или общества?

hodzha

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:09
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
разделение на бытовую и книжную (священную, обрядовую, бюрократическую) нормы языка - вполне естественно и присутствует по моему во всех языках мира. ведь не будет же охотник за мамонтами пользоваться на охоте теми же оборотами, которые он использует, чтобы рассказывать учебные сказки своим детям, просить Небо о дожде или славословить вождя племени? :???

RockyRaccoon

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:07
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...

Валер

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:18
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:07
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...
Вы абсолютизируете. Зачем то
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:20
Вы абсолютизируете. Зачем то
Ну немножко, пожалуй, сабсолютизировал. Но совсем немножко.

Штудент

Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

Цитата: Штудент от февраля 24, 2012, 16:51
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как устарело всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Штудент

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:53
Цитата: Штудент от февраля 24, 2012, 16:51
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Тащемта некоторые, как выражается ТС, флективные шовинисты даже до этого уровня ещё не доросли. :smoke:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Awwal12

Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валер

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 17:11
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Можно нестрого :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

cumano

Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:35
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
:what:
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.

cumano

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 12:12
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Я бы не сказал, что мое. простите за неологизм, характеризование Ефремова флективным шовинистом было фундаментально обоснованным утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть упрощения языков
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 18:45


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.

cumano

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 21:08
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 18:45


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 21:25
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...


Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

cumano

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 21:48
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 21:25
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Ну от сумы....
Тошнота по утрам и сухость кожи есть?
Цитата: winter cat от февраля 25, 2012, 23:53
Так ведь флективность это хорошо.  :)
Это распространенное заблуждение флектистов
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

1хбет