Pages: 1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 39   Go Down

Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 136950 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arseniiv

  • Posts: 14923
    • ::
Reply #650 on: November 19, 2012, 16:14
Звательный — это одно, диминутив — другое.
Logged

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #651 on: November 19, 2012, 16:19
Quote from: ostapenkovr on November 17, 2012, 16:28
Quote from: Lodur on November 17, 2012, 12:19
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Logged
Reply #652 on: November 19, 2012, 16:20
Quote from: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Logged

Online RockyRaccoon

  • Posts: 46847
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #653 on: November 19, 2012, 16:20
Quote from: ostapenkovr on November 19, 2012, 16:10
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив?
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".  :green:
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-
Reply #654 on: November 19, 2012, 16:22
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи. Или вы хотите сказать, что умножение количества падежей в агглютинативном языке - это не усложнение?
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #655 on: November 19, 2012, 16:27
Quote from: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:22
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Тогда почему вы дискриминируете т.н. "предлоги"? Это тоже агглютинативные аффиксы, только присоединяющиеся спереди (кстати об Африке).

Ежели в попугаях в предлогах считать русские падежи, эге сколько их насчитается  ;up:
Logged

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #656 on: November 19, 2012, 16:27
Quote from: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:22
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Сравните падежную парадигму, скажем, в азербайджанском, с падежными парадигмами, скажем, древнегреческого.
Logged
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16136
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #657 on: November 19, 2012, 16:29
Тюркские падежи особой сложности не вызывают.
Logged

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5883
  • Gender: Male
Reply #658 on: November 19, 2012, 16:30
Quote from: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:20
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".
Благодарю, очень иллюстративно, убедили. (Хотя, по секрету, использование фамильярного звательного я встречал и в качестве диминутива).
Logged

Online RockyRaccoon

  • Posts: 46847
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #659 on: November 19, 2012, 16:37
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
Quote
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
А вообще-то это был мой ответ Остапенко на его заявление, что в украинском из индоевропейских больше всего падежей. Про сложность аффиксов речь вроде как не шла в тот момент. А так-то вы правы, безусловно.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 36332
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #660 on: November 19, 2012, 16:41
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:19
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #661 on: November 19, 2012, 16:42
В русском седьмым лучше считать не ущербную звательную форму (тем более, что у вокатива спорный статус как падежа вообще), а местный падеж (в лесу́, но о ле́се, к ле́су).
Logged
Reply #662 on: November 19, 2012, 16:43
Quote from: Lodur on November 19, 2012, 16:41
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक

Перечислены первичные послелоги
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 36332
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #663 on: November 19, 2012, 16:50
"Карака" в хинди не означает "падеж", как в санскрите? Тогда сорри. Известно, что в Вики часто левые сведения, к сожалению... :( :-[
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #664 on: November 19, 2012, 16:53
Они путают "падежную функцию" как синтаксис и "падеж" как морфологическую категорию.

В хинди падежные функции выражаются сочетанием парадигмы из двух падежей с послелогами.
Logged

Offline kemerover

  • Posts: 2026
  • Gender: Male
Reply #665 on: November 19, 2012, 17:00
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
Quote from: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45665
  • Gender: Male
Reply #666 on: November 19, 2012, 17:11
Quote from: Солохин on November 19, 2012, 15:54
Рыбк, а рыбк?
Частенько так к дочери обращаюсь.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5883
  • Gender: Male
Reply #667 on: November 19, 2012, 17:19
Quote from: kemerover on November 19, 2012, 17:00
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
Quote from: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Во избежание всеобщей бессмысленной свалки почитайте: Реформатский А. А. Введение в языковедение. М., Аспект Пресс, 1998.

Но даже у Реформатского такого явления не описано.

Хотелось бы услышать мнениечеловека, который соображает в этих флексиях плюс.
Logged

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #668 on: November 19, 2012, 17:31
Например, если бы в хинди (и пашто) исчез косвенный падеж*, то его (первичные) послелоги ничем не отличались бы от тюркских "падежей".

-----------
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45665
  • Gender: Male
Reply #669 on: November 19, 2012, 17:39
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 17:31
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Это как в иврите — во множественном и двойственном числе исчез как раз прямой.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5883
  • Gender: Male
Reply #670 on: November 19, 2012, 17:51
Вопрос про иврит - примерно имеем такое: кот; кошка.
1-кот 2-кота 3-кота 4-кота 5-котов.
1-кошка 2-кошки 3-кошки 4-кошки 5-кошек.

По изложенным парадигмам что получается - не осталось форм "1 кот, 1 кошка",
а стало "1 кота, 1 кошки" - или я совсем не туда заехал со своими аналогиями?
Logged

Offline Iskandar

  • Posts: 34437
Reply #671 on: November 19, 2012, 17:55
Не так.
При двухпадежной системе при отпадении конечных флексий Им.пад. ед.ч. часто совпадает с Им.пад. мн.ч. (хинди, курдский, во многих парадигмах пашто), в то время как форма Косв. пад. мн.ч. обычно более выразительна и сохраняет индивидуальность. Затем она генерализируется как форма мн.ч. как таковая. Так случилось в персидском.

В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45665
  • Gender: Male
Reply #672 on: November 19, 2012, 18:13
Quote from: Iskandar on November 19, 2012, 17:55
В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Там проще.
В ед.ч. было три падежа:
1. ба́йту — дом (именительный)
2. ʔибнайу ба́йта — строю дом (винительный, то есть прямое дополнение)
3. далту ба́йти — дверь дома
би ба́йти — в доме
мин ба́йти — из дома
И т.д.
А во множественном 2 и 3 совпадали:
1. байту́:ма — дома́
2. банайту байти́:ма — я построил дома
далта:ту байти́:ма — двери домов
би байти́:ма — в домах

Потом все конечные гласные отсохли, а из оставшихся во мн.ч. -у:м и -и:м стала использоваться всегда вторая форма, соответствующая косвенному падежу.
Получилось в ед.ч. всегда байт → ба́йит, а во мн.ч. всегда байти:м → ба:тти:м.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Anixx

  • Posts: 1211
  • Gender: Male
Reply #673 on: November 19, 2012, 18:14
Quote from: ostapenkovr on November 17, 2012, 21:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?


Quote
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе. Я слова для бога с окончанием не знаю. Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".

Quote
3) женщине.
Кис!
Logged
Reply #674 on: November 19, 2012, 18:16
Quote from: Lodur on November 17, 2012, 21:50
Quote from: ostapenkovr on November 17, 2012, 21:38
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.

Неправильно. У слов "Бог" и "друг" нулевое окончание. У таких слов ново-звательный всегда совпадает с номинативом (так как формируется он отбрасыванием окончания).
Logged
Pages: 1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 39   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: