Автор Тема: Узколобость мифа об упрощении языков  (Прочитано 155459 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14921
    • ::
Звательный — это одно, диминутив — другое.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение

В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 52466
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив?
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".  :green:
Deliver your children to the good good life
Give'em peace and shelter and a fork and knife
Shine a light in the morning and a light at night
And if a thing goes wrong you'd better make it right
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи. Или вы хотите сказать, что умножение количества падежей в агглютинативном языке - это не усложнение?
Deliver your children to the good good life
Give'em peace and shelter and a fork and knife
Shine a light in the morning and a light at night
And if a thing goes wrong you'd better make it right
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Тогда почему вы дискриминируете т.н. "предлоги"? Это тоже агглютинативные аффиксы, только присоединяющиеся спереди (кстати об Африке).

Ежели в попугаях в предлогах считать русские падежи, эге сколько их насчитается  ;up:

Оффлайн Штудент

  • Сообщений: 9107
  • Пол: Мужской
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Сравните падежную парадигму, скажем, в азербайджанском, с падежными парадигмами, скажем, древнегреческого.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16133
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
Тюркские падежи особой сложности не вызывают.

Оффлайн ostapenkovr

  • Сообщений: 5883
  • Пол: Мужской
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".
Благодарю, очень иллюстративно, убедили. (Хотя, по секрету, использование фамильярного звательного я встречал и в качестве диминутива).

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 52466
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Цитировать
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
А вообще-то это был мой ответ Остапенко на его заявление, что в украинском из индоевропейских больше всего падежей. Про сложность аффиксов речь вроде как не шла в тот момент. А так-то вы правы, безусловно.
Deliver your children to the good good life
Give'em peace and shelter and a fork and knife
Shine a light in the morning and a light at night
And if a thing goes wrong you'd better make it right
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37421
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
В русском седьмым лучше считать не ущербную звательную форму (тем более, что у вокатива спорный статус как падежа вообще), а местный падеж (в лесу́, но о ле́се, к ле́су).

Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक

Перечислены первичные послелоги

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37421
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
"Карака" в хинди не означает "падеж", как в санскрите? Тогда сорри. Известно, что в Вики часто левые сведения, к сожалению... :( :-[
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Они путают "падежную функцию" как синтаксис и "падеж" как морфологическую категорию.

В хинди падежные функции выражаются сочетанием парадигмы из двух падежей с послелогами.

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 3235
  • Пол: Мужской
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46123
  • Пол: Мужской
Рыбк, а рыбк?
Частенько так к дочери обращаюсь.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн ostapenkovr

  • Сообщений: 5883
  • Пол: Мужской
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Во избежание всеобщей бессмысленной свалки почитайте: Реформатский А. А. Введение в языковедение. М., Аспект Пресс, 1998.

Но даже у Реформатского такого явления не описано.

Хотелось бы услышать мнениечеловека, который соображает в этих флексиях плюс.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Например, если бы в хинди (и пашто) исчез косвенный падеж*, то его (первичные) послелоги ничем не отличались бы от тюркских "падежей".

-----------
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46123
  • Пол: Мужской
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Это как в иврите — во множественном и двойственном числе исчез как раз прямой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн ostapenkovr

  • Сообщений: 5883
  • Пол: Мужской
Вопрос про иврит - примерно имеем такое: кот; кошка.
1-кот 2-кота 3-кота 4-кота 5-котов.
1-кошка 2-кошки 3-кошки 4-кошки 5-кошек.

По изложенным парадигмам что получается - не осталось форм "1 кот, 1 кошка",
а стало "1 кота, 1 кошки" - или я совсем не туда заехал со своими аналогиями?

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Не так.
При двухпадежной системе при отпадении конечных флексий Им.пад. ед.ч. часто совпадает с Им.пад. мн.ч. (хинди, курдский, во многих парадигмах пашто), в то время как форма Косв. пад. мн.ч. обычно более выразительна и сохраняет индивидуальность. Затем она генерализируется как форма мн.ч. как таковая. Так случилось в персидском.

В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46123
  • Пол: Мужской
В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Там проще.
В ед.ч. было три падежа:
1. ба́йту — дом (именительный)
2. ʔибнайу ба́йта — строю дом (винительный, то есть прямое дополнение)
3. далту ба́йти — дверь дома
би ба́йти — в доме
мин ба́йти — из дома
И т.д.
А во множественном 2 и 3 совпадали:
1. байту́:ма — дома́
2. банайту байти́:ма — я построил дома
далта:ту байти́:ма — двери домов
би байти́:ма — в домах

Потом все конечные гласные отсохли, а из оставшихся во мн.ч. -у:м и -и:м стала использоваться всегда вторая форма, соответствующая косвенному падежу.
Получилось в ед.ч. всегда байт → ба́йит, а во мн.ч. всегда байти:м → ба:тти:м.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн Anixx

  • Сообщений: 1250
  • Пол: Мужской
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?


Цитировать
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе. Я слова для бога с окончанием не знаю. Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".

Цитировать
3) женщине.
Кис!

А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.

Неправильно. У слов "Бог" и "друг" нулевое окончание. У таких слов ново-звательный всегда совпадает с номинативом (так как формируется он отбрасыванием окончания).

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: