Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2012, 15:10
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно.
Цитата: П. Хайду «Уральские языки и народы» от
Развитие основ, генетически тождественных венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын (loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

RockyRaccoon

Цитата: autolyk от марта  4, 2012, 15:22




ЦитироватьРазвитие основ, генетически тождественных
венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын
(loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Не понял. Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?

autolyk

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2012, 15:34
Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с дефектной парадигмой.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

RockyRaccoon

Цитата: autolyk от марта  4, 2012, 15:43
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с
дефектной парадигмой
Тогда признаю свою ошибку. Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?

autolyk

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2012, 15:55
Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи используют иные средства.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

RockyRaccoon

Цитата: autolyk от марта  4, 2012, 16:00
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи
используют иные средства.
Типа глагольных аффиксов? Вы уверены, что всё вышеперечисленное в таких языках отсутствует?

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Ильич

Честно говоря, надеялся на более содержательное обсуждение такого интересного для меня вопроса.
Много сравнивали испанский и латынь. Когда-то и кто-то мне объяснил, что испанский развился не из латыни, а из вульгаты. Это в данном контексте неважно?
Опять-таки для меня было бы интереснее сравнение древне-русского и современного русского.
Фонетика упростилась или нет? Фонем стало, вроде бы, меньше. Зато я без запинки произношу слово психиатр и даже птеродактиль.
Глагольных форм стало меньше, исчезло двойственное число. Вроде бы стало больше союзов и всяких служебных слов. Это компенсирует потери?

Artemon

Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит.

Сравнивать лучше французский и гаитянский, английский и исландский, арабский и иврит. То есть близкие языки, один из которых _заметно_ упростился: (квази)креолизировался.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Lodur

Цитата: Artemon от июля  5, 2012, 02:41Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо.
Озвучите причины?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Маркоман

Цитата: Artemon от июля  5, 2012, 02:41
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит
победителем будет современный язык?
Раб Кремляди и Первого канала

Ильич

Гаитянский тоже любопытно, но русский для меня ближе.
Мне понятно, что потеря принципа восходящей звучности слога это приобретение новых возможностей произношения. А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Хотелось бы узнать о приобретениях в процессе развития русского языка.
И не понимаю, в каком смысле здесь говорят о победителе. Ясно, что современный русский победил, раз я говорю на нём, а не на языке (диалекте, говоре) кривичей.

I. G.

Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 10:37
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

ostapenkovr

А куда делась ИЕ восьмипадежие? Куда делся персидский синтетический? И почему французы глотают окончания, хотя при пении их пропевают?


Alone Coder


Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

kemerover

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Опростевший не значит деградировавший, и деградировавший не значит опростевший. Я бы сказал так: «Древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, стали рациональнее, и это хорошо».

Vertaler

Цитата: Маркоман от июля  5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Чтение «Русского именного словоизменения» и «От праславянской акцентуации к русской» показывает, что стал сложнее.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Штудент

Какие вообще критерии упрощения? Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Маркоман

Цитата: Штудент от июля  6, 2012, 14:02
Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Не всегда, но часто.
Раб Кремляди и Первого канала

Умар A.

Цитата: Маркоман от июля  5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..

Штудент

Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
Цитата: Маркоман от июля  5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..
Мы как бы разделяем язык и национальную общность.
Wahn, Wahn, überall Wahn!


Штудент

Цитата: heckfy от октября 29, 2012, 22:40
Русские существовали всегда. :D
Далеко за примерами ходить не надо - говорить о существовании азербайджанцев как нации в XVI веке, мягко говоря, неверно, но именно в XVI веке расцветает литература на староазербайджанском языке.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр