Author Topic: арабские диалекты и классический арабский  (Read 24838 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
два вопроса:

чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?
синтаксис тоже другой?

и чем отличается современный литературный от языка корана ?
то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63054
  • Gender: Male
Например, в разговорных диалектах фактически нет падежей. Достаточно часто встречается порядок слов SVO вместо VSO.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?

Существенные отличия на всех уровнях.

и чем отличается современный литературный от языка корана ?

Также на всех уровнях, но, разумеется, не в той степени, что диалекты. В двух словах не описать. Современный литературный язык сформировался во времена Арабского Возрождения, и на него повлияла переводная западная литература.

то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?

Да. Слово "Коран" следует писать с заглавной буквы, так как это имя собственное.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?
или там другое совсем различие
русский и украинский имеют одинаковый синтаксис


современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?
можете привести какойнибудь конкретный пример?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 33059
Говорят, среднеазиатские арабы никакие не потомки первых завоевателей, а куда более поздние переселенцы. Что в этом смысле по дифференциации их диалекта от основных арабских?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
По некоторым признакам среднеазиатский диалект можно связать с мосульским диалектом (это диалект не только Мосула, но северного Ирака, а некогда был распространен на всей его территории), а по другим с диалектами бедуинов Аравии. Сложно ответить на вопрос, чьими потомками они являются, т.к. арабские гарнизоны, оставшиеся после первых завоеваний, постоянно подпитывались небольшими миграциями с собственно арабских территорий, поэтому лучше говорить о непрерывном присутствии либо наоборот.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Думаю, следует посмотреть, в какое время политическая ситуация была благоприятна для миграции арабов. Были ли проявления агрессии против этнических арабов после начала шуʕубиййи? Насколько мне известно, в центральной части Ирана до сих пор есть кочевые арабы, только я про них абсолютно ничего не читал и не знаю(
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 33059
Поселенцы зато постоянно размывались в аборигенах. Это, кстати, хорошо видно по биографиям "хорасанских" (в широком смысле) суфиев. Сомнительно, чтобы тысячу лет оставались устойчивы именно те анклавы, что сохранились до наших дней, тем более что история застала постепенную языковую деградацию известных арабских общин Афганистана и Средней Азии. Непонятно, что бы сохраняло их раньше. Зато массовые перемещения с запада в Среднюю Азию в более поздний период известны.

Помимо Фарса и побережья арабские племенные группы действительно существуют в Иранском Хорасане, но по одним сведениям он уже также фактически утратили язык.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов".

Что правда, то правда...

А эти арабы никогда не были консервативны насчет возможности заключения браков с представителями других народов? Теоретически, если они вели образ жизни схожий с образом жизни евреев в диаспоре, то такая устойчивость к ассимиляции могла возрасти в разы.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.

не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)

Offline Leo

  • Posts: 34550
У бухароарабов два довольно сильно друг от друга отличающихся диалекта.
Арабы в Ср. Азию приходили из разных мест и в разное время, так что сейчас трудно сказать довольно точно...
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.

Разве ещё остались они ? Винников брал образцы речи лет 50 назад и уже тогда было с этим трудно.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Leo

  • Posts: 34550
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Нашел инфу в статье Г.В. Церетели:

Quote
Кроме того, арабы из кишлака Джейнау указывают, что в Афганском Туркестане, в сторону Маймоне, поблизости Ахчи и Шубургана, живут арабы в большом количестве и что сами они являются переселенцами из этих местностей. Переселение из Афганистана продолжалось до самых последних времен, и старики еще помнят отдельные случаи таких переселений. Так, напр., они указывают, что прадед одного колхозника Ḫōğa Murā̊d’а ‘Ašī́r Barfáḳ только в начале XIX ст. переселился из Афганистана. В связи с этим, характерно отметить, что влияние афганского сказывается на среднеазиатском арабском в большей степени, чем на окружающих его языках - узбекском и таджикском.

Арабы Бухарской и Кашкадарьинской областей до последнего времени жили оторванно друг от друга. Они вели замкнутый образ жизни и были также оторваны от местного населения. В жены брали арабок. Только в последнее время стали они устанавливать родственные отношения с таджиками и узбеками.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.

тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

если так, то остается еще мой вопрос о переводе Корана на диалекты

Offline Leo

  • Posts: 34550
не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)

Многие мусульмане вообще не знают арабского и как-то общаются с Кораном. Перевести на диалект видимо довольно трудно, ибо у диалектов нет единых норм. Понятие "арабский диалект" очень расплывчато.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Может быть скорее церковнославянский или древнерусский ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Для него это прежде всего высокий стиль его родного языка. Я уже об этом говорил. Литературный язык и диалекты образуют систему, поэтому диалекты просто не обладают достаточным набором изобразительно-выразительных средств для перевода священного текста, чтобы при этом избежать его профанации.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
я ничего же не понимаю

вы приводите мне пример с польским - я понимаю это так что диалект это почти самостоятельный язык

потом вы говорите что дело только в стиле, типа как быдлорусский и язык пушкина

потом еще лео говорит что у диалектов нормы нет.. тут я вобще запутался
как это!? если например весь египет в сети говорит на своем диалекте - значит и я могу с ними говорить на нем и словарь составить и перевести на него и книгу рецептов и священное писание...

где логика?


вам не кажется что вы чтото недоговариваете?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Мне кажется, что с Вашей стороны начинается трололо-стайл, а значит, далее Вы будете вынуждены говорить лишь сами с собой.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
не нравится вопросы - досвидос

Offline Leo

  • Posts: 34550
возьмём пример - перевести новый завет на диалект курской области или там тамбовской. перевести можно - но во первых не хватит спец терминов и придётся их брать из литъязыка или из какого другого, а во вторых, переведя библию на диалект севера курской области вы обнаружите что его лишь частично поймут на юге той же области ибо общей нормы нет.  конечно можно написать книгу или снять фильм, используя диалект. возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте. в словарях же к примеру египетского диалекта тупо собраны все бытующие в египте слова, зачастую без привязки к конкретной местности. в то же время нет учебников литъарабского без привязки к варианту какой-либо страны.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: