Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

арабские диалекты и классический арабский

Автор rafa, декабря 10, 2011, 12:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

rafa

два вопроса:

чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?
синтаксис тоже другой?

и чем отличается современный литературный от языка корана ?
то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?

Awwal12

Например, в разговорных диалектах фактически нет падежей. Достаточно часто встречается порядок слов SVO вместо VSO.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?

Существенные отличия на всех уровнях.

Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49и чем отличается современный литературный от языка корана ?

Также на всех уровнях, но, разумеется, не в той степени, что диалекты. В двух словах не описать. Современный литературный язык сформировался во времена Арабского Возрождения, и на него повлияла переводная западная литература.

Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?

Да. Слово "Коран" следует писать с заглавной буквы, так как это имя собственное.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

rafa

можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?
или там другое совсем различие
русский и украинский имеют одинаковый синтаксис


современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?
можете привести какойнибудь конкретный пример?

ali_hoseyn

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar

Говорят, среднеазиатские арабы никакие не потомки первых завоевателей, а куда более поздние переселенцы. Что в этом смысле по дифференциации их диалекта от основных арабских?

ali_hoseyn

По некоторым признакам среднеазиатский диалект можно связать с мосульским диалектом (это диалект не только Мосула, но северного Ирака, а некогда был распространен на всей его территории), а по другим с диалектами бедуинов Аравии. Сложно ответить на вопрос, чьими потомками они являются, т.к. арабские гарнизоны, оставшиеся после первых завоеваний, постоянно подпитывались небольшими миграциями с собственно арабских территорий, поэтому лучше говорить о непрерывном присутствии либо наоборот.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Думаю, следует посмотреть, в какое время политическая ситуация была благоприятна для миграции арабов. Были ли проявления агрессии против этнических арабов после начала шуʕубиййи? Насколько мне известно, в центральной части Ирана до сих пор есть кочевые арабы, только я про них абсолютно ничего не читал и не знаю(
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar

Поселенцы зато постоянно размывались в аборигенах. Это, кстати, хорошо видно по биографиям "хорасанских" (в широком смысле) суфиев. Сомнительно, чтобы тысячу лет оставались устойчивы именно те анклавы, что сохранились до наших дней, тем более что история застала постепенную языковую деградацию известных арабских общин Афганистана и Средней Азии. Непонятно, что бы сохраняло их раньше. Зато массовые перемещения с запада в Среднюю Азию в более поздний период известны.

Помимо Фарса и побережья арабские племенные группы действительно существуют в Иранском Хорасане, но по одним сведениям он уже также фактически утратили язык.

Iskandar

Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.

ali_hoseyn

Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:09Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов".

Что правда, то правда...

А эти арабы никогда не были консервативны насчет возможности заключения браков с представителями других народов? Теоретически, если они вели образ жизни схожий с образом жизни евреев в диаспоре, то такая устойчивость к ассимиляции могла возрасти в разы.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

rafa

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:32
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.

не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)

Leo

У бухароарабов два довольно сильно друг от друга отличающихся диалекта.
Арабы в Ср. Азию приходили из разных мест и в разное время, так что сейчас трудно сказать довольно точно...

Leo

Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:09
Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.

Разве ещё остались они ? Винников брал образцы речи лет 50 назад и уже тогда было с этим трудно.

ali_hoseyn

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


ali_hoseyn

Нашел инфу в статье Г.В. Церетели:

ЦитироватьКроме того, арабы из кишлака Джейнау указывают, что в Афганском Туркестане, в сторону Маймоне, поблизости Ахчи и Шубургана, живут арабы в большом количестве и что сами они являются переселенцами из этих местностей. Переселение из Афганистана продолжалось до самых последних времен, и старики еще помнят отдельные случаи таких переселений. Так, напр., они указывают, что прадед одного колхозника Ḫōğa Murā̊d'а 'Ašī́r Barfáḳ только в начале XIX ст. переселился из Афганистана. В связи с этим, характерно отметить, что влияние афганского сказывается на среднеазиатском арабском в большей степени, чем на окружающих его языках - узбекском и таджикском.

Арабы Бухарской и Кашкадарьинской областей до последнего времени жили оторванно друг от друга. Они вели замкнутый образ жизни и были также оторваны от местного населения. В жены брали арабок. Только в последнее время стали они устанавливать родственные отношения с таджиками и узбеками.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

rafa

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:33
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.

тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

если так, то остается еще мой вопрос о переводе Корана на диалекты

Leo

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23
не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)

Многие мусульмане вообще не знают арабского и как-то общаются с Кораном. Перевести на диалект видимо довольно трудно, ибо у диалектов нет единых норм. Понятие "арабский диалект" очень расплывчато.

Leo

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:45
тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Может быть скорее церковнославянский или древнерусский ?

ali_hoseyn

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:45тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Для него это прежде всего высокий стиль его родного языка. Я уже об этом говорил. Литературный язык и диалекты образуют систему, поэтому диалекты просто не обладают достаточным набором изобразительно-выразительных средств для перевода священного текста, чтобы при этом избежать его профанации.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

rafa

я ничего же не понимаю

вы приводите мне пример с польским - я понимаю это так что диалект это почти самостоятельный язык

потом вы говорите что дело только в стиле, типа как быдлорусский и язык пушкина

потом еще лео говорит что у диалектов нормы нет.. тут я вобще запутался
как это!? если например весь египет в сети говорит на своем диалекте - значит и я могу с ними говорить на нем и словарь составить и перевести на него и книгу рецептов и священное писание...

где логика?


вам не кажется что вы чтото недоговариваете?

ali_hoseyn

Мне кажется, что с Вашей стороны начинается трололо-стайл, а значит, далее Вы будете вынуждены говорить лишь сами с собой.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


Leo

возьмём пример - перевести новый завет на диалект курской области или там тамбовской. перевести можно - но во первых не хватит спец терминов и придётся их брать из литъязыка или из какого другого, а во вторых, переведя библию на диалект севера курской области вы обнаружите что его лишь частично поймут на юге той же области ибо общей нормы нет.  конечно можно написать книгу или снять фильм, используя диалект. возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте. в словарях же к примеру египетского диалекта тупо собраны все бытующие в египте слова, зачастую без привязки к конкретной местности. в то же время нет учебников литъарабского без привязки к варианту какой-либо страны.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр