Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прародина германских языков

Автор mjora, декабря 9, 2011, 16:18

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

sagittarius

Цитата: autolyk от декабря 10, 2011, 15:47
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2011, 13:20
А вы несогласны, что германским около двух тысяч лет? :???
Не в этом дело. Эти древа, построенные на данных глоттохронологии, не отражают реальных особенностей германских языков. С какими-нибудь малоизученными языками такой номер может быть и прошёл, но германские языки изучены весьма хорошо, в т.ч. и письменные источники с 4 в. В связи с этим совершенно фантастически выглядит положение готского и английского. Пример последнего, кстати, показывает какие сбои даёт глоттохронология в случае конвергентных явлений в языке.

речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.
а  фактом являеться то,что никаких германцев именно  до этого времени никакие письменные источники  не фиксируют.
соответственно  германцы  до выхода на историческую арену представляли гомогенный  племенной союз который мог прорваться  в европу откуда угодно.

например  из  средней азии, что    обьясняет  почему самые первые германцы у  Посидония  имели странную  привичку пить винно-молочный коктейл.


Nevik Xukxo


sagittarius

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 17:36
Я прекрасно понимаю что Готский имеет Скандинавское происхождение  :) Не о нем сейчас  речь .

именно  о нем и должна идти речь.
никакой готский  не  скандинавский .
вся это  чепуха пошла   от  Иордана  с его  островом  скандза .

ЦитироватьС этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

то ли  они отттуда вышли ,то ли ступили  сойдя с  своих кораблей.
никаких следов  прохода  "скандинавских  готов"   через долину  Вислы  к  черноморскому побережью  археологически не выявленно.
а  современные  скандинавские  языки  с  датировкой распада  общности  только  в  9   веке    к готскому  никак   не восходят.

Nevik Xukxo

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 09:48
никакой готский  не  скандинавский .

а разве западные, северные (скандинавские) и восточные германские не равноудалены друг от друга? и не могло ли быть скандинавских германских в географическом смысле, а не в лингвистическом? ;)

sagittarius

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 10:04
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 09:48
никакой готский  не  скандинавский .

а разве западные, северные (скандинавские) и восточные германские не равноудалены друг от друга? и не могло ли быть скандинавских германских в географическом смысле, а не в лингвистическом? ;)

Скорее  просто  европейским   блондино-нордикам  не нравиться   происхождение  из  Таджикистана.
Скандза   =  Худжанд/  Ἀλεξάνδρεια Ἐσχάτη
:green:

autolyk

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
фактом являеться то,что никаких германцев именно  до этого времени никакие письменные источники  не фиксируют.
Фактом является то, что греки с германцами не сталкивались, и греческие историки до 1 в. н.э. не различали германцев и кельтов. Римляне же столкнулись с германцами только после того, как последние начали переселяться западнее Рейна, и тоже не делали больших отличий между германцами и кельтами. Также германские языки неплохо связываются с создателями ясторфской культуры на территории совр. Дании (4-7 вв. до н.э.)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 10:04
а разве западные, северные (скандинавские) и восточные германские не равноудалены друг от друга?
Нет. Вот несколько готско-скандинавских морфологичеких изоглосс:
1)особая форма 2 л. ед.ч. прош. вр. сильных глаголов с той же огласовкой, что и в 1,3 л.
2)причастие I склоняется только по слабому склонению
3)отсутствие в парадигме глагола «быть» рефлексов ИЕ основы *bheu-
4)несклоняемый инфинитив.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo


sagittarius

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 10:31
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
фактом являеться то,что никаких германцев именно  до этого времени никакие письменные источники  не фиксируют.
1Фактом является то, что греки с германцами не сталкивались, и греческие историки до 1 в. н.э. не различали германцев и кельтов.
2Римляне же столкнулись с германцами только после того, как последние начали переселяться западнее Рейна, и тоже не делали больших отличий между германцами и кельтами.
3Также германские языки неплохо связываются с создателями ясторфской культуры на территории совр. Дании (4-7 вв. до н.э.)

1не сталкивались потому что их не было, а  столкувшись   различали по тому как  германцы  пили   "кумыс" что   их   разительно отличала от кельтов ,которые в том замечены не были.
2а  насчет германо-келтов  я  бы все таки хотел  увидеть как  эти   исконно индоевропейские конники понобрали  китайского названия лошади 
*mark в  своих  европейских лесах.
3каким оброзом ?
можете начать с  морской   общегерманской  лексики и эксклюзивно-скандинаво-армянского    названия  моря  в частности
*k(w)a[f]a-n   которая  заимствование из  хурритского.
кроме того поскольку   речь о археологической культуре ,то  хотелось бы увидеть как именно   германская материальная культура нашей эры  восходит к  археологии  ясторфа.

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 10:31
Также германские языки неплохо связываются с создателями ясторфской культуры на территории совр. Дании (4-7 вв. до н.э.)

По времени это мог бы быть и субстрат в прагерманском. А культура осталась в основном субстратной в силу местных реалий. :???

autolyk

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
не сталкивались потому что их не было, а  столкувшись   различали по тому как  германцы  пили   "кумыс" что   их   разительно отличала от кельтов ,которые в том замечены не были.
Это было практически единственным отличием, поэтому на него обратили внимание. :)
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
я  бы все таки хотел  увидеть как  эти   исконно индоевропейские конники понобрали  китайского названия лошади  *mark в  своих  европейских лесах.
У *marxaz есть когнаты в кельтских.
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
хотелось бы увидеть как именно   германская материальная культура нашей эры  восходит к  археологии  ясторфа.
А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

sagittarius

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
Это было практически единственным отличием, поэтому на него обратили внимание. :)

это было разительным отличием.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
У *marxaz есть когнаты в кельтских.

я  и обозвал выше  < германо-кельты  с   китайским  названием лошади>.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

а  вы  пожалуста   цитатами  иллюстрирующую вашу мысль.
-------------
и  как там с  ясторфско-прагерманской   лексикой связанной с морем-окианом ?

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

За 37 лет ничего нового не раскопали? :???

Alexandra A

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
У *marxaz есть когнаты в кельтских

Реконструируется как markos в прото-кельтском.

March = конь на средневаллийском.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

autolyk

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 11:20
Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974
а  вы  пожалуста  самими яркими цитатами  илюстрируюшую вашу мысль.
Не являясь специалистом, отсылаю к источнику, написанному профессионалом.
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 11:20
я  и обозвал выше  < германо-кельты  с   китайским  названием лошади>.
В цитаты.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I. G.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.
Бурлак вообще-то женщина.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Nevik Xukxo

Кстати, а двух специалистов надо писать через дефис или через тире? Старостин-Бурлак - это ведь один человек получается? :umnik:

I. G.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 11:49
Кстати, а двух специалистов надо писать через дефис или через тире? Старостин-Бурлак - это ведь один человек получается? :umnik:
Тире с пробелами.  :umnik:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Alone Coder

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:45
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.
Бурлак вообще-то женщина.
Интересно, как вычислять, где женщина, когда читаешь книжку со ссылкой типа "Старостин, Бурлак, 1885"? Открываешь список литературы, а там Старостин, Бурлак, 1885 = Старостинъ А.Б, Бурлакъ В.Г. О нижнемъ порогѣ начала распада прагерманскаго. Изв. Каз. ун-та №6(52), 1885. - Сс. 1115-1116.

I. G.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 11:55
Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:45
Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.
Бурлак вообще-то женщина.
Интересно, как вычислять, где женщина, когда читаешь книжку со ссылкой типа "Старостин, Бурлак, 1885"? Открываешь список литературы, а там Старостин, Бурлак, 1885 = Старостинъ А.Б, Бурлакъ В.Г. О нижнемъ порогѣ начала распада прагерманскаго. Изв. Каз. ун-та №6(52), 1885. - Сс. 1115-1116.
На второй странице всегда написано: Бурлак Светлана Анатольевна.
К тому же, неужели собравшиеся тут лингвисты никогда не видели хотя бы ее лекций на Полит.ру?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Alone Coder

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:56
На второй странице всегда написано: Бурлак Светлана Анатольевна.
На второй странице "Изв. Каз. ун-та", может, и написано...

I. G.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 11:58
Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:56
На второй странице всегда написано: Бурлак Светлана Анатольевна.
На второй странице "Изв. Каз. ун-та", может, и написано...
Читайте не только сборники, но и монографии.  :negozhe:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Маркоман

Цитата: jvarg от декабря 11, 2011, 06:54
Английский - не показатель. У них сложный исторический фон был. Слишком большое влияние французского.
У других тоже сложный фон был, просто мы не всегда можем его установить.
Раб Кремляди и Первого канала

lehoslav

Цитата: jvarg от декабря 11, 2011, 06:54
Английский - не показатель. У них сложный исторический фон был. Слишком большое влияние французского.

И его пример наглядно показывает, что глоттохерололоронология принципиально неспособна отделить мух от котлет.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Маркоман

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2011, 12:24
И его пример наглядно показывает, что глоттохерололоронология принципиально неспособна отделить мух от котлет.
А что способно?
Раб Кремляди и Первого канала

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр