Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прародина германских языков

Автор mjora, декабря 9, 2011, 16:18

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Nekto


I. G.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?
Все методы используются в комплексе. Да, и 100%-ной гарантии на то, что древний германец сидел именно под этим кустом, конечно, никто не даст.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

sagittarius


autolyk

Цитата: кнес от января  2, 2012, 15:32
Цитата: autolyk от января  2, 2012, 15:16Теории Й. Койвулехто?
Автор ссылается и на Койвулехто, но в целом, насколько я понимаю, он вполне самостоятелен в своих выводах (или претендует на это - я не лингвист, мне здесь разобраться сложно)
Больше всего вызывают сомнения:
1) фиксация ударения на корне;
2) возникновение геминат
в PGerm вследствие влияния гипотетического ПФ-саамского субстрата.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

кнес

Цитата: autolyk от января  2, 2012, 19:14
Больше всего вызывают сомнения:
1) фиксация ударения на корне;
2) возникновение геминат
в PGerm вследствие влияния гипотетического ПФ-саамского субстрата.

Я по этому поводу ничего вразумительного сообщить не смогу. Разве только то, что финно-угорский субстрат и генетически прослеживается слабо (если прослеживается вообще).
Мне здесь любопытней другое. Насколько я понял, автор рассматривает прагерманский как нечто вроде балто-италийского пиджина с какой-то палеоевропейской подосновой. Это верная оценка того, о чём написано в книге или я ошибаюсь?

autolyk

Насколько я понял, автор говорит о некоторых германо-балтийских и германо-италийских изоглоссах, источником которых мог стать некий прибалтийско-финско-саамский субстрат. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

кнес

Цитата: autolyk от января  3, 2012, 09:20
Насколько я понял, автор говорит о некоторых германо-балтийских и германо-италийских изоглоссах, источником которых мог стать некий прибалтийско-финско-саамский субстрат.

ЦитироватьСравнение фонологических и лексических инноваций позволяет  утверждать, что на первом этапе формирования протогерманского  язык субстратной германской лексики находился в контакте с италийским и балтийским (возможно на начальном этапе с еще неразличающимися  итало-кельтским  и  балто-славянским),  а  также  с  каким-то финно-угорском языком (либо с прото-саамо-прибалтийско-финским, либо с языком первой волны финно-угров в северной  Европе).  Именно  в  этот  период  формировался  языковой  ареал,  отличающийся от соседних ареалов

С. 121

Aryaman

А кроме автора и Ерёмы Березняка кто-нибудь из нонешних финно-угроведов догадывается о какой-то "первой волне финно-угров в северной Европе"?  :eat: Просто ведь когда носители прото-саамо-приб.-ф. диалектов добрались до Фенно-Скандии, протогерманский язык, боюсь, переживал уже далеко не первую стадию своего формирования  :no:

mjora

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно . :yes:

ИЕ

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33
Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?
Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно . :yes:
Как раз в этом случае глоттохронология вред безбожно. Уже Старостин постановил что любые заимствования сбивают глоттохронологию и очень сильно. Он же постановил что никаких там пиджинизаций, креолизаций и смешиваний в языковых союзах в древности быть не может, поскольку это уничтожает глоттохронологию. А мы имеем отношение влияния одного языка на другой, поэтому одному богу известно реально какая константа скорости может быть в этом случае. Современные константы скоростей это средняя температура по больнице, из 7 тысяч больных померена температура  у десятка и поделено и объявлено что у всех остальных и во все временна температура тажа.  А скорее всего если народ мало подвергался контактным влиянием то скорость изменения маленькая, а если сильно то большая и в разные времена вполне себе разной.

Ну а лексикостатистика сама по себе полезна, особенно если сравнивать достаточно близкие ситуации.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Freeyyaa

Так, вы мне скажете, где наконец, прародина германских языков или нет? Откуда носители прагерманского могли прийти в Скандинавию, что их  туда погнало (уж не безобразное ли поведение), если Скандинавский полуостров с его ужасным климатом и сейчас малопригоден для жизни, а тогда был вообще непригоден?
Хейердал под старость искал прародину норвежцев в причерноморских степях.
Макаров вообще сказал, что скандинавы ( судя по  их внешности--светлы волосы, глаза, кожа) пришли из Антарктиды.
Как носители ПГЯ оказались с Скандинавии и Ютландии? Откуда они всё-таки пришли туда?
Жду ответа...
Ég er Freyyaa, forystukona valkirja og norskra skogarkatta

Alone Coder

Скорость изменения зависит в первую очередь от культурной традиции. Кустерс, например, отметил, что в Исландии не было дворовой культуры вообще (из-за способа хозяйствования), и соответственно присущих ей искажений.

Aryaman

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 15:00Скандинавский полуостров с его ужасным климатом и сейчас малопригоден для жизни, а тогда был вообще непригоден?

С чего вы взяли? Юг оного и тогда, и сейчас вполне хорош, годен для земледельческого освоения. А уж во времена шнуровиков вообще замечательный климат был. Вот они и расселялись - то на восток (фатьяновцы и балановцы), то в Скандинавию (шведско-норвежская культура боевых топоров, она же культура ладьевидных топоров). Чем последние не протогерманцы?  :what: Ни о каком "финно-угорском влиянии" в таком случае речи, конечно, идти не может.

autolyk

Цитата: Aryaman от января  4, 2012, 16:37
Ни о каком "финно-угорском влиянии" в таком случае речи, конечно, идти не может.
Я вообще не могу понять, откуда растут ноги этой «теории»? От К. Виика?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

mjora

Скандинавия - родиной германцев быть не может,т.е. прото-германский язык там никак не зародился бы  :no:
Т.к. в таком случае , германцы и север Скандинавии и Финляндию бы раньше финно-угров освоили бы . Значит германский язык образовался на "материке" - Дания,Вост.Германия и уже позже оттуда распространился сперва в Скандинавию ,на север ,а позже и на запад - в зап. Германию.
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы  :)

I. G.

Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Скандинавия - родиной германцев быть не может,т.е. прото-германский язык там никак не зародился бы  :no:
Т.к. в таком случае , германцы и север Скандинавии и Финляндию бы раньше финно-угров освоили бы . Значит германский язык образовался на "материке" - Дания,Вост.Германия и уже позже оттуда распространился сперва в Скандинавию ,на север ,а позже и на запад - в зап. Германию.
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы  :)
Нелогичные рассуждения.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.


autolyk

Кстати, по источникам 9 в. севернее 60 пар. в Скандинавии населения вообще не было.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I. G.

Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы
И еще одно: умозрительные "могли дойти"/"не могли дойти" не годятся. Освоить всю Швецию и пол-Финляндии могли только при условии, что был ощутимый прирост населения, а это связано прежде всего с хозяйственной деятельностью. Не думаю, что оленеводство, охота и рыбалка могли поддерживать рост населения.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

autolyk

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 17:35
И еще одно: уморзрительные "могли дойти"/"не могли дойти" не годятся. Освоить всю Швецию и пол-Финляндии могли только при условии, что был ощутимый прирост населения, а это связано прежде всего со хозяйственной деятельностью. Не думаю, что оленеводство, охота и рыбалка могли поддерживать рост населения.
+1. Не стоит забывать, что предки карел и финнов вытеснили предков саамов в места нынешнего обитания. И это произошло уже в историческое время.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ИЕ

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 17:35
Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы
И еще одно: умозрительные "могли дойти"/"не могли дойти" не годятся. Освоить всю Швецию и пол-Финляндии могли только при условии, что был ощутимый прирост населения, а это связано прежде всего с хозяйственной деятельностью. Не думаю, что оленеводство, охота и рыбалка могли поддерживать рост населения.

Вот как раз по утверждению археологов до (в районе) 5 века до нэ. Скандинавия значительно опустевает везде, а потом туда прибывает новое население с совершенно другой культурой. И те и другие видимо правда были индоевропейцами.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

ИЕ

С точки зрения генетики в Скандинавии две индоевропейские популяции людей, общегерманская R1b и меньшего количества R1a1a1g, которая не германская совсем, а ближайшей родственниками к которой являются славяне.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Neska

Общий вывод - германские языки образовались как результат воздействия на неизвестный автохтонный субстрат итало-кельтских (позже - кельтских) на западе ареала и балто-славянских (позже - балтских) на востоке ареала, в меньшей степени - финно-угорских на севере ареала (в Скандинавии)? Т.е. германская группа языков - это изначально гебридная группа не-индоевропейцев с итало-кельтами и балто-славянами?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

autolyk

Не было никакого ПФ-саамского влияния на прагерманский. Это единственное, что можно утверждать. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

1хбет