Ностратика и гласные

[ali_hoseyn]

Северные, без картвельских.

Это всего лишь гипотеза, которая имеет серьезные проблемы, например, в системе местоимений, как недавно выяснилось.

В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.

Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением. К примеру, в Аравии не водятся дикие быки, поэтому прасемитское слово для этого животного в арабском стало обозначать антилопу орикс.

[Awwal12]

Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением.

Значение смещается, когда ему есть куда смещаться. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

[ИЕ]

По жизни какой аргумент выдвигает Старостин, для объявления афразийских и ностратических отдельными, дескать ностратические распались в 9-10 т. лет до нэ. А афразийские имеют 1%!!!!!!!!! (одно слово из ста) родство что дает 11 тысяч лет до нэ. (Смешная разница!) Правда в этом месте начиная с 5% график уходит в бесконечность! Погрешность становится равна бесконечности, и нигде невозможно учесть влияние субстрата и возможной креолизации. Поэтому верить всему этому просто невозможно. Примером многих фэйловых реконструкций на основе глоттохронологи может служить ИЕ дерево по Грэю и Аткинсону, хеттский отделяется от ИЕ в 7м тысячелетии до нэ, а вероятнее тут просто была сильная креолизация хеттского хаттским и др., что кстати не отрицает и Иванов, и культурноисторический фактор. Это однозначно так для Тохарских, однако они объявляются почти одновременно отделившимися с анатолийскими. Все эти факторы тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[snn]

Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.

Отличное замечание!

[ali_hoseyn]

Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.

[snn]

Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.

Так получается, что даже не носорогослон, а быконосорогослон?
Как же интересно всё!

[Awwal12]

Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.

[ali_hoseyn]

Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html

[Awwal12]

Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html

Ну там-то явно нет прямого переноса значения.

[ali_hoseyn]

Ну там-то явно нет прямого переноса значения.

Это было лирическое отступление.

[snn]

. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом

фин. teva, tevana "лось-самец"
тюрк. teve "верблюд" 

[Nevik Xukxo]

Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.

Я думаю, что в принципе семья языков - это любой (почти) доказанный и (почти) общепринятый максимальный уровень. Играть же с количественным фактором - сколько именно должно быть когнатов в списке для определения семьи - это тупой путь, пока не будет общепринят уровень статистических помех. Некоторым горячим головам и 1% может хватить для док-ва родства, но док-во родства ли это?

[Nevik Xukxo]

Вообще есть ровесники афразийских?

У афразийских большой плюс - у них есть несколько очень древних языков. Такого плюса ни у одной "макросемьи" нет ведь? В общем, афразийцы читеры.
Ну, да. Можно привести в пример очень древних сино-кавказцев - ХУ и хаттов, но они хронологически очень изолированы от остальных, разве что ещё древний китайский, но я вот не понял - в эпоху, скажем, Чжоу древний китайский уже был или? Утверждают, что древние китайцы в долине Хуанхэ были уже со 2ого тыс до н э, но надёжно ли иероглифы расшифрованы?

[autolyk]

The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages

Очень сильный аргумент, да.

Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.

Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?

Да, читайте не только Британнику.

фин. teva, tevana "лось-самец"

[snn]

The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages

Очень сильный аргумент, да.

Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.

Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?

Да, читайте не только Британнику.

фин. teva, tevana "лось-самец"

Прочитал не только Британнику. И даже не только Википедию. В британниках-википедиях родство как раз не подвергается сомнению, если вы заметили. А вот если почитать что-то ещё окромя, то картина будет уже несколько иной.

Цитата: snn Сегодня в 00:20

    Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.

Что с точностью до наоборот?

Цитата: snn Сегодня в 02:45

    фин. teva, tevana "лось-самец"

Это тоже нее из Британники. И, даже, не из Википедии.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну. 

[autolyk]

Что с точностью до наоборот?

Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.

Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.

Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано.

[Nevik Xukxo]

Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...

[autolyk]

Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.

Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...

Это обосновал И. Халас в самом конце 19 в.

[Nevik Xukxo]

Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

Я тащемта про 1770 год - утверждается, что в этом году полный состав ФУ был идентифицирован. Про то, что это не сразу получило признания - это уже другой вопрос.

[snn]

Что с точностью до наоборот?

Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.

Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.

Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано.

Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато. Посмотрите, у одних лингвистические данные уверенно говорят за один расклад, у других - за другой. Поэтому, имхо, с однозначными выводами лучше не спешить. Иначе, вместо выяснения истины, можно скатиться к банальной подгонке имеющихся данных под свои умопостроения. Так не только в лингвистике. Лучше, на мой взгляд, не отвергать что-либо радикально - пока.

Вы мне пишите, что:

Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.

Пишите в ответ вот на эту мою цитату из Британники:

Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

Ну, во-первых, вчитайтесь в эту фразу. А во-вторых, заметьте, что это из ответа на вопрос Айжи о том, где точно усматривают уральскую прародину.
Я ей ответил так:

Точно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.

А вот что пишите вы:

Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.

Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?

Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано.

Так оппоненты, насколько я знаю, аргументов имеют. Но если они вам кажутся недостаточными, то авторам тех или иных теорий можно накатать емейл.

[Awwal12]

Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.

Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.

[Nevik Xukxo]

Я в общем к тому, что между доказательством и его признанием могут пройти минимум несколько десятилетий. Кроме того, за это время могут быть какие-то корректировки. То есть, даже если Иллич-Свитыч что-то доказал, то до признания скорей всего дело ещё не дошло.

[snn]

Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...

Боюсь, что длительность изучения чего-либо на надёжность никак не влияет. Как раз в результате длительного и пристального изучения могут накопиться данные (или неожиданно выявиться), которые поставят под сомнение ранее созданные концепции. Это нормально.
В той же уралистике так и не определено до конца, входят ли в неё юкагирские.

Хорошо, а алтаистика? Изучают очень давно, а вот под сомнение поставили же.

[хачик---]

Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.

Свидетельство о рождении вы выдавали? Заниматься верблюдами и бедуинами у вас лучше получается.

О горах говорить,что кого то там не могло быть,только лишь потому,что там жили другие,является неграмотно.По этой логике в Дагестане должен быть один язык,а на всем Кавказе все языковые таксоны пришлые,кроме какого нибудь одного (на выбор-картв.,адыг-абх.,нах-даг.)Следовательно никаких абхазов(менгрел,аварцев и т.д.) там быть не должно.

О том,откуда пришли хурриты никто ничего не знает.Письм.свидетельства фиксируют их в регионе только с конца 3 тыс.д.н.э. Заявление о том,что они занимали горную территорию,площадью в пол миллиона кв. км.-одно это должно вызвать серьезные вопросы касательно автора такого заявления и степени его адекватности относительно темы.Во вторых,ИЕ речь в горн. поясе Пер.Азии фиксируется также с кон. 3 тыс. д.н.э. и на протяж. всего 2 тыс. д.н.э.,причем языки ИЕ в том регионе не относятся к одной группе.О чем это говорит?Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.Такие группы людей несомненно должны были оставить кучу артефактов,но ни одного нет.Может они на каких нибудь нанолетающих верблюдах прилетели? Что же касается проникновения из Пер.Азии в Степь,то таких следов куча.Мощнейшее явление бронзового века в степи,которое называется "Катакомбная КИО",имеет южное происхождение.Также вся металлургия бронзы тяготеет своим происхождением к М.Азии,Арм.Нагорью,Зап.Ирану (Загрос и Тавр).Медная металлургия Балкан в 4 тыс. д.н.э. исчезает,оставляя следы внешнего вторжения и уничтожения.Балканская МП никакого отношения к позднейшей бронзе не имеет,и никак на формирование её традиций не повлияла.

[autolyk]

Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?

Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.

Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.

Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».