Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Topic started by: Алексей Гринь on November 17, 2011, 20:51

Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 17, 2011, 20:51
Как отмазываются насратики по поводу отсутствия различия гласных во многих протокорнях? А то ведь в итоге всё сводится к сравнению двух согласных, с натянутыми значениями "лопата" = "пенис" и прочими уловками типа сведения звукового инвентаря в больший set, а ля *y и *n сводятся к ń (смкшно ли, в свой книжке по компаративистике Старостин как раз предупреждает против этого). Это ж уровень лингвистики достойные Фоменко, в = б, г = x, Русь = Ирландия.

В общем, новый тред для bashing ностратики. Мало bash'им, мало.

Хочется забабахать юмористический проект по использованию подобной же методики, но с заведомо неверными и смещными результатами.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 17, 2011, 20:52
Хочется забабахать проект с отсеиванием таких "этимологий".
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 21:29
Как отмазываются насратики по поводу отсутствия различия гласных во многих протокорнях?
А что такое "отсутствия различия гласных"?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 17, 2011, 21:34
Это когда на месте гласной в протоформе стоит значок V.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 21:55
Так обычно. в ИЕ и СХ гласные не сохраняются, в КР и ДРВ нет умлаутных, поэтому ТОЛЬКО по АЛТ и УР можно востановить гласные полностью. Но там есть сингорманизмы, которые здорово все затемнили, и вторую гласную в большенстве похерили. И если хоть одного из этих языков нет то гласную уже не востановить, По ИЕ данным можно только лабиализацию и палатализацию иногда востановить. Там так и пишут - решающих данных из такого-то языка нет.

А вообще - прежде чем что-то критиковать, нужно знать этот предмет досконально, эту теорию, все альтернативы, и все обсуждения и критики. А уж только потом собственное мнение составлять. Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать. Права не имею. Надо знать все несхождения, все противоречия, а я их не знаю потому-что не владею всем объемом информации.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 17, 2011, 22:08
Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать.

Какую версию ностратики вы знаете? Их, емнип, несколько разных с несколько разным составом подозреваемых.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 22:22
Классическую, от Иллича-Свитыча. Читал еще несколько, но вот с ними не согласен. Некотрые вообще любительство чистой воды, но есть близкие некласические типа Бомхорда, с кем я не согласен однозначно.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 17, 2011, 22:23
Классическую, от Иллича-Свитыча.

Классика - это идеи Педерсена. Задолго до товарища, названного вами. С них начинайте. 8-)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 22:29
Классическую, от Иллича-Свитыча.

Классика - это идеи Педерсена. Задолго до товарища, названного вами. С них начинайте. 8-)
:UU: Идеи идеями, да. А вот реализация и доказательства от товарища. Матерьялчик руками пощупать можно.  :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 17, 2011, 22:47
А вот реализация и доказательства от товарища.

Доказательства ли у товарища Иллич-Свитыча? Я тут посмотрел мельком историю открытия некоторых общепризнанных семей... Эскалеутскую предполагали где-то с середины XIX века вроде, но доказали лет эдак через сто. Может, какую-то версию ностратики именно докажут не сейчас, а в будущем. И, быть может, не в том составе, что у товарища. Возможно, ваша телега впереди лошади едет. ::)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 17, 2011, 22:51
в ИЕ и СХ гласные не сохраняются

Если СХ - это то, о чем я подумал, то там очень даже корневые гласные реконструируются.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 22:53
А вот реализация и доказательства от товарища.

Доказательства ли у товарища Иллич-Свитыча? Я тут посмотрел мельком историю открытия некоторых общепризнанных семей... Эскалеутскую предполагали где-то с середины XIX века вроде, но доказали лет эдак через сто. Может, какую-то версию ностратики именно докажут не сейчас, а в будущем. И, быть может, не в том составе, что у товарища. Возможно, ваша телега впереди лошади едет. ::)
Если не толкать телегу сейчас, то она и через сто лет будет на том же месте.
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 17, 2011, 22:55
Это ж уровень лингвистики достойные Фоменко, в = б, г = x, Русь = Ирландия.

:+1:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 17, 2011, 22:57
Если не толкать телегу сейчас, то она и через сто лет будет на том же месте.

Минимальный состав ностратики где-то предлагался таким - ИЕ, уральские, алтайские (возможно, без корейского и японского). То есть, афразийские, картвельские и дравидийские идут лесом. :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 17, 2011, 22:59
Это ж уровень лингвистики достойные Фоменко, в = б, г = x, Русь = Ирландия.

:+1:
- 1 000
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 17, 2011, 23:01
- 1 000

-100500
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 17, 2011, 23:05
- 1 000

-100500
- алефноль  :negozhe:
Фоменки-чудиновы и подобные не заморачиваются даже на базе аргументативной, а Старостин, Гринберг,  Мудрак, Милитарев и так далее стараются.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 17, 2011, 23:06
Если не толкать телегу сейчас, то она и через сто лет будет на том же месте.

Минимальный состав ностратики где-то предлагался таким - ИЕ, уральские, алтайские (возможно, без корейского и японского). То есть, афразийские, картвельские и дравидийские идут лесом. :smoke:
:) С чего бы это? Только потому что они вам кажутся более экзатическими? Там ведь не благодаря приписке это ностратический язык, а это нет. Не было постановления партии и правительства. Брались массы слов из разных языков, вплоть до китайкого и папусского ;) Смотрелось где есть регулярные фонетические соответсвия, и далее нашли что в этих шести они есть. Причем конечно вначале в тех что вы описали как более известных, а потом и в остальных. Можно смело сказать что ностратика уже развивается сотню лет, и на нее сломано множество человеко-тысячилетий, поэтому все не сбухты борахты.
Title: Ностратика и гласные
Post by: rlode on November 17, 2011, 23:10
А вот реализация и доказательства от товарища.

Доказательства ли у товарища Иллич-Свитыча? Я тут посмотрел мельком историю открытия некоторых общепризнанных семей... Эскалеутскую предполагали где-то с середины XIX века вроде, но доказали лет эдак через сто. Может, какую-то версию ностратики именно докажут не сейчас, а в будущем. И, быть может, не в том составе, что у товарища. Возможно, ваша телега впереди лошади едет. ::)
то что ностратический язык существовал - достаточно правдоподобно. (Другой вопрос какие языки в него входили) Но вот строго доказать факт его существования - задача очень сложная. Пока что все это на уровне прикидок.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 17, 2011, 23:35
- алефноль  :negozhe:
Фоменки-чудиновы и подобные не заморачиваются даже на базе аргументативной, а Старостин, Гринберг,  Мудрак, Милитарев и так далее стараются.

Однако именно перечисленные люди (Милитарёв, впрочем, в гораздо меньшей степени) поспособствовали дискредитации идей дальнего родства.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 17, 2011, 23:44
А у Долгопольского каков уровень?
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 17, 2011, 23:46
то что ностратический язык существовал - достаточно правдоподобно. (Другой вопрос какие языки в него входили) Но вот строго доказать факт его существования - задача очень сложная. Пока что все это на уровне прикидок.
Да, как-то так.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 17, 2011, 23:52
А у Долгопольского каков уровень?
Имхо, лучше.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 17, 2011, 23:55
А вообще - прежде чем что-то критиковать, нужно знать этот предмет досконально, эту теорию, все альтернативы, и все обсуждения и критики. А уж только потом собственное мнение составлять. Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать. Права не имею. Надо знать все несхождения, все противоречия, а я их не знаю потому-что не владею всем объемом информации.
Достаточно разбираться в одной привлекаемой семье, чтобы обнаружить изъяны.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 00:05
А вообще - прежде чем что-то критиковать, нужно знать этот предмет досконально, эту теорию, все альтернативы, и все обсуждения и критики. А уж только потом собственное мнение составлять. Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать. Права не имею. Надо знать все несхождения, все противоречия, а я их не знаю потому-что не владею всем объемом информации.
Достаточно разбираться в одной привлекаемой семье, чтобы обнаружить изъяны.
А что? Если сейчас обнаруживают изъяны в ИЕ реконструкции (слов,...), то что? Это отменяет индоевропеистику?
Я например совершенно не согласен с реконструкцией ностратической морфологии-грамматики, особенно от Старостина! Но я не заявляю что она вообще вся не правильная.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 18, 2011, 00:16
А что? Если сейчас обнаруживают изъяны в ИЕ реконструкции (слов,...), то что? Это отменяет индоевропеистику?
В случае ИЕ происходила и происходит доработка реконструкции, изменение представлений о некоторых элементах праязыка.
При опоре на реконструированные языки важно адекватное использование данных этих самых праязыков, а вот с этим как раз наблюдаются большие проблемы.

Quote
Я например совершенно не согласен с реконструкцией ностратической морфологии-грамматики, особенно от Старостина! Но я не заявляю что она вообще вся не правильная.
Реконструкция ностратической грамматики от Старостина? Где это опубликовано?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2011, 00:18
О да, присодиняюсь. Единственное, что я читал по морфологии, - две статьи Долгопольского. Больше не встречал.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 00:28
О да, присодиняюсь. Единственное, что я читал по морфологии, - две статьи Долгопольского. Больше не встречал.
Да это она и есть. Извиняюсь за неточность. Просто Старостин с ней вроде как был согласен и разместил на своем сайте.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2011, 00:32
Ну вот, например, - Вездесущий генитив (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40794.0.html)

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2011, 00:39
Так обычно. в ИЕ и СХ гласные не сохраняются, в КР и ДРВ нет умлаутных, поэтому ТОЛЬКО по АЛТ и УР можно востановить гласные полностью. Но там есть сингорманизмы, которые здорово все затемнили, и вторую гласную в большенстве похерили. И если хоть одного из этих языков нет то гласную уже не востановить, По ИЕ данным можно только лабиализацию и палатализацию иногда востановить. Там так и пишут - решающих данных из такого-то языка нет.

А вообще - прежде чем что-то критиковать, нужно знать этот предмет досконально, эту теорию, все альтернативы, и все обсуждения и критики. А уж только потом собственное мнение составлять. Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать. Права не имею. Надо знать все несхождения, все противоречия, а я их не знаю потому-что не владею всем объемом информации.
Да тут думать не надо. Когда сравнивают два согласных с притянутыми значениями на материале 9000 языков, конечно среди них попадётся дохрена совпадений и «фонетических соответствий». Нужно только иметь желание найти похожие формы, и иметь чуточку фантазии. Методика 100% фриковская, нефальсифицируемая.
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 18, 2011, 00:41
Да тут думать не надо. Когда сравнивают два согласных с притянутыми значениями на материале 9000 языков, конечно среди них попадётся дохрена совпадений и «фонетических соответствий». Нужно только иметь желание найти похожие формы, и иметь чуточку фантазии. Методика 100% фриковская, нефальсифицируемая.

:)

Ну вот, например, - Вездесущий генитив

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.

;D
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 18, 2011, 00:43
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 18, 2011, 00:45
а ля *y и *n сводятся к n
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом. Можно привести ещё примеры лакун в фонетических соответствиях в хорошо обоснованных семьях. 
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 00:55
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом. Можно привести ещё примеры лакун в фонетических соответствиях в хорошо обоснованных семьях.
Я тоже не думаю что это имеет отношение к ларингалам. скорее всего в древнегреческом jjV- > ζV, ну тот же самый переход есть в скандинасвком и восточногерманском. Они индойевропейские языки, а значит типологически близкие.
И да, даже отлично иследованные языки все равно имеют проблемы в описании и реконструкции каких-то явлений.

Естественно, если взять два любых языка в них почти наверняка найдутся одинаковые слова с похожим значением. Но если в 6 языках, 10ки слов с имеют строгое фонетическое соответсвие с одни и тем же набором фонем, скажем берем одну фонему и их оказывается 10ки слов и так для любой постулированной фонемы из 1000 проанализированных слов, то это уже заставляет задуматься. Существую строгие математические методы что позволяют оценить является ли данная реконструкция случайной, или попадания превышают вероятность случайности. Илличь-Свитыча словарь их прошел.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2011, 01:51
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.
Ну напр., *pVrV «палец, пик» (по Старостину). Гласные объяснить они не могут, в итоге всё сводится к сравнению двух согласных, не самых редких. Отсюда выводят ПИЕ якобы *perst(h)-, что значит «палец, пик горы», откуда якобы слав. пьрст , голл. vorst лат. postis «столб» и греч. παστάς «столб» (по Дворецкому παστάς < παρ(α)στάς (все три засвидетельствованы)) при том что значение «палец» выводимо только для балтославянского, в остальных это исключительно пик или столб. Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец». По крайней мере значение палец тут, похоже, вторично в балто-слав., как экспрессивное «торчащий конец» > «палец».

Но без тени сомнения, они сравнивают вторичное значение вторичного внутреннего индоевроп. компаунда (и всего два согласных!) с алтайским *pi̯àri «палец, шириной в палец» (про пики уже забудьте), которое даёт тюрк. *biarŋak «палец», прото-кор. *pắr «слой» (! логика следующая: «шириной в палец» > «слой»), картв. *prcx- «ноготь, чесать» (не звукоподраж. ли?)

При таких чудесных широких семантических полях, предполагающих большое время расхождения, и аморфность гласных, согласные как-то сильно не меняются (p = p, r = r везде легко, ну, может, звонкость появится), видимо, чтобы облегчить судьбу ностратиков по поиску соответствий.

Думаете, сложно найти в любом отдельно взятом не-ностратическом (прото)языке корень *pVr- который бы значил что-то из следующего: слой, палец, ноготь, чесать, столб и так далее, насколько фантазии хватит? А не сложно: в австралийском языке Pitjantjatjara семьи Пама-Ньюнган piri значит «ноготь, коготь» (я не особо искал, можно и с -а- в корне найти). Это не протоязык, но показывает весь масштаб.

Фоменковщина чистой воды.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 18, 2011, 01:53
скорее всего в древнегреческом jjV- > ζV, ну тот же самый переход есть в скандинасвком и восточногерманском.
Это где такое в германских в анлауте⁈
Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2011, 01:54
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом
Интерференция разных диалектов? Много примеров? Или создали проблему из двух маргинальных случаев?
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 18, 2011, 01:55
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.
Ну напр., *pVrV «палец, пик» (по Старостину). Гласные объяснить они не могут, в итоге всё сводится к сравнению двух согласных, не самых редких. Отсюда выводят ПИЕ якобы *perst(h)-, что значит «палец, пик горы», откуда якобы слав. пьрст , голл. vorst лат. postis «столб» и греч. παστάς «столб» (по Дворецкому παστάς < παρ(α)στάς (все три засвидетельствованы)) при том что значение «палец» выводимо только для балтославянского, в остальных это исключительно пик или столб. Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец». По крайней мере значение палец тут, похоже, вторично в балто-слав., как экспрессивное «торчащий конец» > «палец».

Но без тени сомнения, они сравнивают вторичное значение вторичного внутреннего индоевроп. компаунда (и всего два согласных!) с алтайским *pi̯àri «палец, шириной в палец» (про пики уже забудьте), которое даёт тюрк. *biarŋak «палец», прото-кор. *pắr «слой» (! логика следующая: «шириной в палец» > «слой»), картв. *prcx- «ноготь, чесать» (не звукоподраж. ли?)

При таких чудесных широких семантических полях, предполагающих большое время расхождения, и аморфность гласных, согласные как-то сильно не меняются (p = p, r = r везде легко, ну, может, звонкость появится), видимо, чтобы облегчить судьбу ностратиков по поиску соответствий.

Думаете, сложно найти в любом отдельно взятом не-ностратическом (прото)языке корень *pVr- который бы значил что-то из следующего: слой, палец, ноготь, чесать, столб и так далее, насколько фантазии хватит? А не сложно: в австралийском языке Pitjantjatjara семьи Пама-Ньюнган piri значит «ноготь, коготь» (я не особо искал, можно и с -а- в корне найти). Это не протоязык, но показывает весь масштаб.

Фоменковщина чистой воды.

 :=
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 18, 2011, 01:55
Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец».
+много. Признаю те же самые этимологии.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 02:17
Вы тут критикуете не саму ностратику, а Старостина! Естественно если исследователь допускает волюнтаризьм, то это все таки дескридитирует исследователя, но не всю идею. С Илличем-Свитычем ничего подобного не было.

Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру
рус. брать, восходит к и.-е. ber- носить, как в беременна, и славянское значение всегда считалось вторичным. Но оказалось что в ностратическом bar- значит брать (в руки). Просто в славянском диалекте оно сохранило древнее значение, а в ИЕ сдвинулось в носить  (в руках). Наверно уже при распаде на языки. Такие случаи известны и из других языков настоящего времени, когда какой-то диалект сохраняет древнее значение, тогда как все остальные его утеряли.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2011, 02:29
рус. брать, восходит к и.-е. ber- носить, как в беременна, и славянское значение всегда считалось вторичным. Но оказалось что в ностратическом bar- значит брать (в руки). Просто в славянском диалекте оно сохранило древнее значение, а в ИЕ сдвинулось в носить  (в руках).
*bher- «носить» > *bhermn- «ноша» > б(е)ремя > беременная «имеющая ношу > плод», ср. словен. nosečnica

Где тут ностратика?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 09:47
Ну вот, например, - Вездесущий генитив (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40794.0.html)

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.

Это легко расколоть. Допустим, что вездесущий генитив дремучий архаизм со времён праязыка, а для ностратики нужны инновации. :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 09:59
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: starrats on November 18, 2011, 12:19
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???

    А может быть в исследованиях по ностратике вообще отбросить гласные звуки (как изменяющиеся слишком легко), а сравнивать только согласные?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 12:21
А может быть в исследованиях по ностратике вообще отбросить гласные звуки (как изменяющиеся слишком легко), а сравнивать только согласные?

Вокализм может реконструироваться по рифмам в стихосложении. С консонантизмом сложнее. :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 18, 2011, 12:23
А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 12:29
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)

А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 18, 2011, 12:33
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)

А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:
И много при таком подходе мы поимеем парагрупп? Просто интересно, из языков Евразии, к примеру, кто окажется в парагруппах?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 18, 2011, 12:33
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции.
Разумеется. Кстати, этим сильно грешил Иллич-Свитыч в «Материалах к сравнительному словарю».
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 18, 2011, 12:34
А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
+1 :yes:
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:
Фриков эта сторона вопроса волнует меньше всего  :eat:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 12:38
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???

Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 12:39
Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.

Если что-то не зафиксировано, то как доказать его былое существование? В принципе? :wall:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 12:47
Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.

Если что-то не зафиксировано, то как доказать его былое существование? В принципе? :wall:

Никак. Никто никогда и не пытается доказать что ВСЕ востанавливаемые слова были в диалекте из которого возник данный язык. Слишком много не известно, как членилась общность на диалекты, как это членение относится к современному состоянию, какие слова инновации, а какие архаизмы..... и многое другое. Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась. И это для любого языка в мире в любой реконструкции. Это занятие лингвистики, а занятие филологии интерпретировать эти данные для анализа употребления, текстов....
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 12:51
Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась.

Плохо. Получается, что праиндоевропейские праформы принадлежат сферическим в вакууме праиндоевропейцам, а вовсе не тем предполагаемым, что когда-то жили. :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 12:58
Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась.

Плохо. Получается, что праиндоевропейские праформы принадлежат сферическим в вакууме праиндоевропейцам, а вовсе не тем предполагаемым, что когда-то жили. :???
;) Ну почему? От лингвистики до филологии один шаг. Каждый лингвист хоть немного да филолог.  Когда востановил славарь праязыка, сразу видно чем и как и где занимался этот народ. Но пример когда филология  идет впереди лингвистики известен, Гамкрелидзе - Иванов! Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат. Поэтому когда филология идет впереди паровоза лингвистики в реконструкциях, получается пропаганда.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2011, 13:56
Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат.

То же самое можно сказать про любые другие построения. И что? :eat:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 18, 2011, 14:17
Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат.

То же самое можно сказать про любые другие построения. И что? :eat:

Нет. Их логика была такова. Поскольку ИЕ жили наэюжном Кавказе, следовательно самая правильная модель это Армянская, далее культура ИЕ должна отражать реалии плодородного полумесяца с оседлостью и местными животными, верблюдом и так далее, должны быть господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй. И так далее, соответственно лексика и ее употребление должны быть как говорит филология об этой культуре! То есть филология бежит впереди лингвистики! Других таких построений нет, ну может и были, но их давно отвергли как фантазии, а ГИ до сих пор жива!
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 19, 2011, 13:38
Ага, только "The most recent publication supporting the glottalic theory is Bomhard (2007) in a discussion of the controversial Proto-Nostratic hypothesis."
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 19, 2011, 14:10
Ага, только "The most recent publication supporting the glottalic theory is Bomhard (2007) in a discussion of the controversial Proto-Nostratic hypothesis."
Никто не поддерживает теорию Бомхарда, и я тоже и уже писал об этом, вот он сделал для дискиридитации ностратики максимум, потому-что считается очень авторитетным, хотя с ним невозможно согласится и его построения совершенно левые. Он и доказывать ничего не доказывает. Просто давит непонятно как заработанным авторитетом.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 14:18
Никто не поддерживает Бомхарда, и я тоже и уже писал об этом, вот он сделал для дискиридитации ностратики максимум, потому-что считается очень авторитетным, хотя с ним невозможно согласится и его построения совершенно левые. Он и доказывать ничего не доказывает. Просто давит непонятно как заработанным авторитетом.

Тащемта переходить на личности - это ненаучный подход. Критиковать надо методы, а не человека. :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 14:19
А лучше всего вообще ничего не критиковать (на критику всего и вся времени не хватит, разве что если лулзы ловить), а строить свои гипотезы и продвигать их в массы.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 19, 2011, 14:31
Поправил. Естественно подразумевалось это. Ну а без критики никто и никогда не обходился. Наука это и критика тоже.
Title: Ностратика и гласные
Post by: хачик--- on November 19, 2011, 14:42


Нет. Их логика была такова. Поскольку ИЕ жили наэюжном Кавказе, следовательно самая правильная модель это Армянская, далее культура ИЕ должна отражать реалии плодородного полумесяца с оседлостью и местными животными, верблюдом и так далее, должны быть господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй. И так далее, соответственно лексика и ее употребление должны быть как говорит филология об этой культуре! То есть филология бежит впереди лингвистики! Других таких построений нет, ну может и были, но их давно отвергли как фантазии, а ГИ до сих пор жива!
Логика-отсутствие дэтэктед. :D Уважаемый,и много вы верблюдей наблюдали на высотах Армянского нагорья,средняя высота которого составляет 1800 м над уровнем моря? :E: Во вторых,верблюд одомашнен очень поздно для всяких ИЕ гипотез,точнее где то во 2 тыс. д.н.э.,т.е. во времена хеттов.В третьих,вы ничерта не соображаете в "Плодородном полумесяце".К вашему сведению,в горах,коими и являются места так наз. "Армянской гипотезы",оседлый образ жизни возможен только в долинах,а на остальной части возможно только отгонно-кочевое скотоводство,которым до сих пор курды и занимаются.В третьих,с какого перепугу "господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй."? ;D Если вы суетесь обсуждать что либо,то потрудитесь хотя бы почитать о теме.Образ жизни жителей Армянского нагорья 4-3 тыс.д.н.э. не отличался наличием рабов и господ,хотя бы от тех же Катакомбников,с которыми они жили одновременно,и которые как раз имеют на территории степи переднеазиатское происхождение,ЕСЛИ ЧТО.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 20:33
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 19, 2011, 20:46
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Это и ежику понятно. Поэтому ГИ и размазали локацию где-то с юга от озера Ван до Аравии, и от востока Анатолии до Иранского нагорья.  Это уже Иванова мнение, Гамкрелидзе видимо придерживался района оз. Ван. Поскольку эта область имела отношение к древним цивилизациям и земледелию, а дикий верблюд там точно должен быть известен, а осел уже был любимым животным, рабовладельческий строй там уже точно был известен - Шумеры тут соседствуют, от них никуда не деться, то все остальное следует....
 
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 20:51
а дикий верблюд там точно должен быть известен

Ну, верблюд и вправду был поздно одомашнен, а практически вся терминология, связанная с верблюдом, в семитских языках Плодородного Полумесяца состоит из древних арабизмов. Сомнительно, чтобы у и.-е. было особое слово для верблюда (и при этом не семитизм), который в их местностях не водился (даже если мы принимаем ближневосточную локализацию их прародины) и никакой значимой хозяйственной роли не играл.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:19
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.

Почему они не могли туда прийти? Почему не могло быть других? На Кавказе вон вполне рядом две-три "местных" семьи плюс "пришлые"... В горах как раз при определённых условиях может быть относительное разнообразие. В общем, не довод это сам по себе.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 22:27
Х.-у. в историческое время были там засвидетельствованы (расселение хурритов в III тыс. до н.э. шло именно с Армянского нагорья), и.-е. - нет. А кто любит сказки, будет своим детям рассказывать перед сном.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:32
Х.-у. в историческое время были там засвидетельствованы (расселение хурритов в III тыс. до н.э. шло именно с Армянского нагорья), и.-е. - нет. А кто любит сказки, будет своим детям рассказывать перед сном.

Quote
В широком смысле слова Армянское нагорье включает также Малый Кавказ (образующий его границу с севера), Восточный (Армянский) Тавр и Курдские (Курдистанские) горы.

Площадь Армянского нагорья (в широком смысле) составляет около 400 тыс. кв. км.

И там была когда-либо ситуация с монотонностью языков? :eat:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 22:36
Вообще, сторонники ближневосточных и.-е. должны по идее быть против ностратики, потому что им придется тянуть за собой на Ближний Восток и уральские, и алтайские и пр. Вот тюркофрики в этом отношении более последовательны.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:38
Вообще, сторонники ближневосточных и.-е. должны по идее быть против ностратики, потому что им придется тянуть за собой на Ближний Восток и уральские, и алтайские и пр.

Могла быть ранняя миграция с востока... Древние люди вообще были сравнительно бродячие. Иначе бы так и сидели в Восточной Африке или откуда они там.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 22:40
Когда найдете в прауральском слонов и верблюдов, тогда и поговорим :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:43
Когда найдете в прауральском слонов и верблюдов, тогда и поговорим :smoke:

Прауральский и ностратика - это всё-таки несколько разные события в несколько разных местностях, по идее. Зачем путать исходник с производным? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 22:45
Т.е. Вы хотите сказать, что в мезолите, к примеру, слонов в Передней Азии не было, а потом они вдруг в неолите самозародились?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:48
Т.е. Вы хотите сказать, что в мезолите, к примеру, слонов в Передней Азии не было, а потом они вдруг в неолите самозародились?

Да не, я имею в виду, что ностратика разбрелась в разные локусы с разными реалиями - поэтому одни могли не знать о слонах, другие о верблюдах etc.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 22:52
Чо то я совсем не врубаюсь. Какие локусы, если носители жили в одном месте и говорили на одном языке, который по мнению апологетов родственен афразийскому, а они оба - далекие родственники сино-кавказского праязыка, и все вместе тусовались на Ближнем Востоке, где и водились слоны? Есть слон, они с ним сталкивались, следовательно - должно быть слово для слона. Или прародина была в Китае?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 19, 2011, 22:55
Могла быть ранняя миграция с востока...
О да. Я живо себе представляю отары овец в Чердынской земле.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 22:58
Какие локусы, если носители жили в одном месте и говорили на одном языке, который по мнению апологетов родственен афразийскому, а они оба - далекие родственники сино-кавказского праязыка, и все вместе тусовались на Ближнем Востоке, где и водились слоны?

А при чём тут афразийский и сино-кавказский, если речь про ностратику? Даже если они родственники, то это не значит, что они были соседями. К примеру, португальцы, сицилийцы и румыны восходят по языку к латыни, но они же как бы не соседи? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 23:00
Поясню на грубом примере. Если у Вас есть единоутробный брат, то должна быть одна мать, из чрева которой Вы вместе со своим братом вышли. Так и с языками. Должна быть одна территория, где произошел распад на дочерние ветви.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:04
Али Хусейн, а почему ностраты не могли разбрестись по разным территориям? Почему распад на дочерние ветви не мог происходить на разных территориях?
Quote
К примеру, португальцы, сицилийцы и румыны восходят по языку к латыни, но они же как бы не соседи? :???
Sic!
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 23:06
Почему распад на дочерние ветви не мог происходить на разных территориях?

 :fp:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:07
Должна быть одна территория, где произошел распад на дочерние ветви.

Справедливо. Но дочерние праязыки сами потом распались спустя некоторое время после распада их общего предка. Кроме того, если носители были охотниками-собирателями, то могли заметно удалиться друг от друга со временем. Не нужно везде видеть непрерывные ареалы - кажется, они всегда чередовались с прерывными.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 23:09
Кроме того, если носители были охотниками-собирателями, то могли заметно удалиться друг от друга со временем. Не нужно везде видеть непрерывные ареалы - кажется, они всегда чередовались с прерывными.

По-конкретнее, пожалуйста. Куда могли незаметно удалиться, когда, кто и т.д.?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:11
По-конкретнее, пожалуйста. Куда могли незаметно удалиться, когда, кто и т.д.?

Пфффф... Да хотя бы на афразийский ареал посмотрите внимательно. Разве там нет чередования непрерывности и прерывности? :wall:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 23:16
У праафразийского языка была одна прародина. Территория компактного проживания его носителей.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:25
У праафразийского языка была одна прародина. Территория компактного проживания его носителей.

Ну... А когда и где порвался диалектный континуум вы можете определить?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 23:28
Когда группа носителей спустилась по Нилу на север, тогда и распался.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:31
Когда группа носителей спустилась по Нилу на север, тогда и распался.

А вот ностратам не повезло с большой рекой, наверное... :(
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:32
Почему распад на дочерние ветви не мог происходить на разных территориях?

 :fp:
Носители праязыка могут расселиться на достаточно большой территории? Могут.
И уже на местах может происходить распад? Может.
Что не так-то?
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:33
У праафразийского языка была одна прародина. Территория компактного проживания его носителей.
Что такое территория компактного проживания?
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 19, 2011, 23:42
Могла быть ранняя миграция с востока...
О да. Я живо себе представляю отары овец в Чердынской земле.
Почему бы и нет? Даже практически возможно.  ;D
Только зима 8 месяцев в году.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:43
Могла быть ранняя миграция с востока...
О да. Я живо себе представляю отары овец в Чердынской земле.
Почему бы и нет? Даже практически возможно.  ;D
Вполне!
Quote
Только зима 8 месяцев в году.
Это мелочи.  :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 19, 2011, 23:45
Только давайте не будем пытаться доказать одну гипотезу (ностратическую) по другой афразийской семьи, ни время происхождения ни тем более место образования которой неизвестно.

Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:47
Только давайте не будем пытаться доказать одну гипотезу (ностратическую) по другой афразийской семьи, ни время происхождения ни тем более место образования которой неизвестно.
А у кого известно время и место происхождения? Ностратика вообще, как я понял, далеко не всеми признаётся.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:52
Дело не в консенсусе. Принципиальные противники чего-либо типа "а баба-яга против!" всегда найдутся...
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 19, 2011, 23:52
Хмм, как я посмотрю степень признания какой-то гипотезы обратно пропорциональна степени занятия этими языками территории. Естественно это для древнейших семей. Чем ближе население друг к другу, тем признательнее гипотеза.



Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 23:56
Чем ближе население друг к другу, тем признательнее гипотеза.

Афразийские в целом (за исключением маргинальных таксонов вроде омотских) вроде бы общепризнанны? Теперь смотрим где был зафиксирован аккадский. И где зафиксированы южнокушитские (конечно, это их современный ареал, но...). В общем, география особым аргументом не является, имхо.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 19, 2011, 23:59
Дело не в признании или отрицании, и не в поиске неких принципиальных противников и "баб-яг", а дело в том, что нет ответов на целый ряд вопросов, и без этих ответов все построения не убедительны. Вот мне интересно, как искать истину, когда ностратика, к примеру, кем-то поддерживается, а кем-то отвергается? Как поступают в таком случае настоящие исследователи? На что опираются?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:04
...афразийской семьи, ни время происхождения ни тем более место образования которой неизвестно.

Лолщито?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 00:06
Одно субъективное мнение может быть неверным. Если хотя бы два субъективных мнения независимо друг от друга совпадут - это уже что-то.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 00:07
...афразийской семьи, ни время происхождения ни тем более место образования которой неизвестно.

Лолщито?
Скажите, все исследователи единодушны в локализации прародины афразийских?
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 20, 2011, 00:08
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:09
Скажите, все исследователи единодушны в локализации прародины афразийских?

Кроме Милитарева, все считают, что прародина находилась в северо-восточной Африке. Разброс в пределах этого региона тоже невелик. Эфиопия, Эритрея, Судан.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:09
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?

Среднее течение Оби. Кажется.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 00:10
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?

Там где разошлись самодийские и финно-угорские. Обычно кивают на Западную Сибирь вроде. :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 00:12
Дело не в признании или отрицании, и не в поиске неких принципиальных противников и "баб-яг", а дело в том, что нет ответов на целый ряд вопросов, и без этих ответов все построения не убедительны. Вот мне интересно, как искать истину, когда ностратика, к примеру, кем-то поддерживается, а кем-то отвергается? Как поступают в таком случае настоящие исследователи? На что опираются?
А в чем проблема? Скажем индоевропейские тоже небыли сразу всеми признаны, но это ж не отменяло исследований по ним. А хеттский долго не включался в ИЕ, и даже не признавался за ИЕ, но это только усиливает исследования.

А афразиские. Я знаю что многие будут махаться руками (ненадо!), но я как и исследователи до Старостина, считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской. Поэтому естественно, у них легче выявить соответствия. А Старостин неправ, он принял субстратное влияние африканских (неафразийских!) семей, за исконное различие. Просто при сильном смешении с африканскими произошла "креолизация" (только ненадо кричать), и было заимствованно много субстратных слов у южных языков (в Аффрике), что резко ускорило глоттохронологическую скорость, в этом ужас глоттохронологии.

Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:15
...считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской.

А семитскую семью группу - порядка индо-иранской?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 00:16
Кстати, в деревьях семей, по-видимому, очень популярен бинарный распад. Это объясняют так:

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 00:20
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?
Точно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.
Вот что Британника пишет про уральскую прародину:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
................................................................
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 00:23
Дело не в признании или отрицании, и не в поиске неких принципиальных противников и "баб-яг", а дело в том, что нет ответов на целый ряд вопросов, и без этих ответов все построения не убедительны. Вот мне интересно, как искать истину, когда ностратика, к примеру, кем-то поддерживается, а кем-то отвергается? Как поступают в таком случае настоящие исследователи? На что опираются?
А в чем проблема? Скажем индоевропейские тоже небыли сразу всеми признаны, но это ж не отменяло исследований по ним. А хеттский долго не включался в ИЕ, и даже не признавался за ИЕ, но это только усиливает исследования.

А афразиские. Я знаю что многие будут махаться руками (ненадо!), но я как и исследователи до Старостина, считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской. Поэтому естественно, у них легче выявить соответствия. А Старостин неправ, он принял субстратное влияние африканских (неафразийских!) семей, за исконное различие. Просто при сильном смешении с африканскими произошла "креолизация" (только ненадо кричать), и было заимствованно много субстратных слов у южных языков (в Аффрике), что резко ускорило глоттохронологическую скорость, в этом ужас глоттохронологии.
И вы считаете, что с вами все согласятся?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 00:25
Центральная Волга - это скорей всего под влиянием отрицания некоторыми финно-угорских и промежуточных таксонов типа угорских, финно-пермских etc. То есть, если видеть прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, мансийские и хантыйские равноудалёнными друг от друга и самодийских.  :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 00:26
...считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской.

А семитскую семью группу - порядка индо-иранской?
Во всяком случае западносемитские порядка индоиранских.

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.
а) Ну это не так. В современных языках ничего подобного не было, значит и в древних с чего бы?
b) Только математическая (нелингвестическая!) нормальная погрешность в глоттохронологии  достигает +-2000 лет, на 10000г. А если взять лингвистические неточности, проблемы разных скоростей лексики, культурноисторические факторы, заимствования, то считайте сами.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 00:27
Кстати, в деревьях семей, по-видимому, очень популярен бинарный распад. Это объясняют так:

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.
Ага! А засады тут нету?
Сразу откочевать от основной группы несколько частей в силу каких-то событий никак не может? Кто сказал, что нет?
Развилки в 200-300 веков смело так объединяем в одну, а за это время в бесписьменных язык (особенно в бесписьменных)  никаких изменений, конечно, не произойдёт, никто никуда не откочует и так далее?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:29
Во всяком случае западносемитские порядка индоиранских.

И на чем основываются выводы?
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 00:30
Центральная Волга - это скорей всего под влиянием отрицания некоторыми финно-угорских и промежуточных таксонов типа угорских, финно-пермских etc. То есть, если видеть прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, мансийские и хантыйские равноудалёнными друг от друга и самодийских.  :???
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано? Или как?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 20, 2011, 00:30
На всякий случай по поводу терминов - не считаю правильным доказанные древнейшие объединение наподобие афразийских или австронезийских, австроазиатских определать как макросемьи. Макросемьи - это гипотезы.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:33
Макросемьи это определенный хронологический уровень. Семитская семья никак на группу не тянет.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 20, 2011, 00:36
Макросемьи это определенный хронологический уровень. Семитская семья никак на группу не тянет.
Кем и когда определенный?
PS. С австорнезийскими ошибся.
Вообще есть ровесники афразийских?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:50
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 20, 2011, 00:54
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 00:58
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.

Какие "кавказские"?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 00:59
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.
:+1: Во обще по структурной разнице афразийские по моему отличаются друг от друга порядка алтайских. И единственный довод их возводить в макросемьи исключительно глоттохронология, которая в этом месте на этих временах совершенный фэйл. Еще большая гипотеза чем все ностратические и другие гипотезы вместе взятые. Вера в нее еще большая вера.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 01:02
Во обще по структурной разнице афразийские по моему отличаются друг от друга, даже меньше чем алтайские.

А давайте Вы уже с примерами начнете вещать, а не голословно. Есть что предъявить? Сравните к примеру семитское и чадское глагольные спряжения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 20, 2011, 01:05
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.

Какие "кавказские"?
Северные, без картвельских.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 01:06
Поясню на грубом примере. Если у Вас есть единоутробный брат, то должна быть одна мать, из чрева которой Вы вместе со своим братом вышли. Так и с языками. Должна быть одна территория, где произошел распад на дочерние ветви.
Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 01:14
Северные, без картвельских.

Это всего лишь гипотеза, которая имеет серьезные проблемы, например, в системе местоимений, как недавно выяснилось (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40792.0.html).

В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.

Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением. К примеру, в Аравии не водятся дикие быки, поэтому прасемитское слово для этого животного в арабском стало обозначать антилопу орикс.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 01:34
Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением.
Значение смещается, когда ему есть куда смещаться. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 01:37
По жизни какой аргумент выдвигает Старостин, для объявления афразийских и ностратических отдельными, дескать ностратические распались в 9-10 т. лет до нэ. А афразийские имеют 1%!!!!!!!!! (одно слово из ста) родство что дает 11 тысяч лет до нэ. (Смешная разница!) Правда в этом месте начиная с 5% график уходит в бесконечность! Погрешность становится равна бесконечности, и нигде невозможно учесть влияние субстрата и возможной креолизации. Поэтому верить всему этому просто невозможно. Примером многих фэйловых реконструкций на основе глоттохронологи может служить ИЕ дерево по Грэю и Аткинсону, хеттский отделяется от ИЕ в 7м тысячелетии до нэ, а вероятнее тут просто была сильная креолизация хеттского хаттским и др., что кстати не отрицает и Иванов, и культурноисторический фактор. Это однозначно так для Тохарских, однако они объявляются почти одновременно отделившимися с анатолийскими. Все эти факторы тоже нельзя сбрасывать со счетов.
 
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 01:55

Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.
Отличное замечание!
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 02:06
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=%C4%8Da/iw(a)r-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1). Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 02:12
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=%C4%8Da/iw(a)r-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1). Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
Так получается, что даже не носорогослон, а быконосорогослон?
Как же интересно всё!
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 02:16
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=%C4%8Da/iw(a)r-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1). Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
:o
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 02:19
:o

Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 02:24
:o
Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html
Ну там-то явно нет прямого переноса значения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 02:25
Ну там-то явно нет прямого переноса значения.

Это было лирическое отступление.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 02:45
. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом
фин. teva, tevana "лось-самец"
тюрк. teve "верблюд"  :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 09:37
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.

Я думаю, что в принципе семья языков - это любой (почти) доказанный и (почти) общепринятый максимальный уровень. Играть же с количественным фактором - сколько именно должно быть когнатов в списке для определения семьи - это тупой путь, пока не будет общепринят уровень статистических помех. Некоторым горячим головам и 1% может хватить для док-ва родства, но док-во родства ли это?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 09:51
Вообще есть ровесники афразийских?

У афразийских большой плюс - у них есть несколько очень древних языков. Такого плюса ни у одной "макросемьи" нет ведь? В общем, афразийцы читеры. :green:
Ну, да. Можно привести в пример очень древних сино-кавказцев - ХУ и хаттов, но они хронологически очень изолированы от остальных, разве что ещё древний китайский, но я вот не понял - в эпоху, скажем, Чжоу древний китайский уже был или? Утверждают, что древние китайцы в долине Хуанхэ были уже со 2ого тыс до н э, но надёжно ли иероглифы расшифрованы?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 12:06
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 12:22
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Прочитал не только Британнику. И даже не только Википедию. В британниках-википедиях родство как раз не подвергается сомнению, если вы заметили. А вот если почитать что-то ещё окромя, то картина будет уже несколько иной.
Quote
Цитата: snn Сегодня в 00:20

    Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.
Что с точностью до наоборот?
Quote
Цитата: snn Сегодня в 02:45

    фин. teva, tevana "лось-самец"

:???
Это тоже нее из Британники. И, даже, не из Википедии.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.  :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 12:27
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 12:33
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 12:41
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...
Это обосновал И. Халас в самом конце 19 в.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 12:42
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

Я тащемта про 1770 год - утверждается, что в этом году полный состав ФУ был идентифицирован. Про то, что это не сразу получило признания - это уже другой вопрос. :-\
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 12:45
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)

Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато. Посмотрите, у одних лингвистические данные уверенно говорят за один расклад, у других - за другой. Поэтому, имхо, с однозначными выводами лучше не спешить. Иначе, вместо выяснения истины, можно скатиться к банальной подгонке имеющихся данных под свои умопостроения. Так не только в лингвистике. Лучше, на мой взгляд, не отвергать что-либо радикально - пока.

Вы мне пишите, что:
Quote
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Пишите в ответ вот на эту мою цитату из Британники:
Quote
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Ну, во-первых, вчитайтесь в эту фразу. А во-вторых, заметьте, что это из ответа на вопрос Айжи о том, где точно усматривают уральскую прародину.
Я ей ответил так:
Quote
Точно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.
А вот что пишите вы:
Quote
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Quote
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Так оппоненты, насколько я знаю, аргументов имеют. Но если они вам кажутся недостаточными, то авторам тех или иных теорий можно накатать емейл. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 12:48
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 12:48
Я в общем к тому, что между доказательством и его признанием могут пройти минимум несколько десятилетий. Кроме того, за это время могут быть какие-то корректировки. То есть, даже если Иллич-Свитыч что-то доказал, то до признания скорей всего дело ещё не дошло. :-\
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 12:50
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:
Боюсь, что длительность изучения чего-либо на надёжность никак не влияет. Как раз в результате длительного и пристального изучения могут накопиться данные (или неожиданно выявиться), которые поставят под сомнение ранее созданные концепции. Это нормально.
В той же уралистике так и не определено до конца, входят ли в неё юкагирские.

Хорошо, а алтаистика? Изучают очень давно, а вот под сомнение поставили же.
Title: Ностратика и гласные
Post by: хачик--- on November 20, 2011, 12:52
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Свидетельство о рождении вы выдавали? :D Заниматься верблюдами и бедуинами у вас лучше получается.

О горах говорить,что кого то там не могло быть,только лишь потому,что там жили другие,является неграмотно.По этой логике в Дагестане должен быть один язык,а на всем Кавказе все языковые таксоны пришлые,кроме какого нибудь одного (на выбор-картв.,адыг-абх.,нах-даг.)Следовательно никаких абхазов(менгрел,аварцев и т.д.) там быть не должно. :E:

О том,откуда пришли хурриты никто ничего не знает.Письм.свидетельства фиксируют их в регионе только с конца 3 тыс.д.н.э. Заявление о том,что они занимали горную территорию,площадью в пол миллиона кв. км.-одно это должно вызвать серьезные вопросы касательно автора такого заявления и степени его адекватности относительно темы.Во вторых,ИЕ речь в горн. поясе Пер.Азии фиксируется также с кон. 3 тыс. д.н.э. и на протяж. всего 2 тыс. д.н.э.,причем языки ИЕ в том регионе не относятся к одной группе.О чем это говорит?Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.Такие группы людей несомненно должны были оставить кучу артефактов,но ни одного нет.Может они на каких нибудь нанолетающих верблюдах прилетели? Что же касается проникновения из Пер.Азии в Степь,то таких следов куча.Мощнейшее явление бронзового века в степи,которое называется "Катакомбная КИО",имеет южное происхождение.Также вся металлургия бронзы тяготеет своим происхождением к М.Азии,Арм.Нагорью,Зап.Ирану (Загрос и Тавр).Медная металлургия Балкан в 4 тыс. д.н.э. исчезает,оставляя следы внешнего вторжения и уничтожения.Балканская МП никакого отношения к позднейшей бронзе не имеет,и никак на формирование её традиций не повлияла.

Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 12:53
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.
Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.
Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 12:57
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.
Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.
Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».

Дело в том, что Британника как раз и пишет, что на сегодняшний день это мнение уже не актуально:
Quote
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 20, 2011, 12:58
Носорогослон (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=%C4%8Da/iw(a)r-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1)
Странно, что нет выхода на ностратику. Здесь ПИЕйский бык (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=steur&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=bull&method_meaning=substring&ic_meaning=on) не указан как заимствование..
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 12:59
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 13:00
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.

Ну, на энциклопопию ругаться всё же негоже - они могут и не следить за всеми новостями в конкретной области знаний. :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:01
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Вы понимаете разницу между концепциями Ф. Видемана и П. Хайду?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 13:03
Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:09
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Вы понимаете разницу между концепциями Ф. Видемана и П. Хайду?
Я не понимаю ваши претензии к Британнике. Разницу между Видеманом и Хайду я понимаю. И не только между ними.
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Вот вам и Видеман с Хайду. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 13:09
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:11
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.

Ну, на энциклопопию ругаться всё же негоже - они могут и не следить за всеми новостями в конкретной области знаний. :???
Так самое смешное, что энциклопедия как раз пишет о том, что эта теория теперь не актуальна. Британника, безусловно, не истина в последней инстанции, а всего лишь энциклопедия, если кто чего не понял ещё, конечно. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:14
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Сначала прародину уральских языков помещали в р-не Саянского нагорья (Видеман - Кастрен), затем на Среднерусской равнине в р-не течения Волги (Итконен - Аристэ), сейчас — между Камой и средним течение Оби (Хайду). Вот так.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:18
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Мы поняли.
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков? Тюркские фрики сразу же лесом, лесом и в степь на...
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:20
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков?
Может быть потроллите в псевде?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 13:21
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Мы поняли.
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков? Тюркские фрики сразу же лесом, лесом и в степь на...
Целостность финно-угорской группы вроде бы никем всерьёз не оспаривается, равно как и её состав. Иное дело - состав уральской семьи.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:22
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Сначала прародину уральских языков помещали в р-не Саянского нагорья (Видеман - Кастрен), затем на Среднерусской равнине в р-не течения Волги (Итконен - Аристэ), сейчас — между Камой и средним течение Оби (Хайду). Вот так.
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория. И это никак не противоречит тому, что сейчас Хайду придерживается взгляда о размещении прародины между Камой и средним течением Оби.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:23
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:24
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков?
Может быть потроллите в псевде?
Вы не поняли. Это вопрос, а не троллинг. Вопрос без всякого подтекста к тем, кто в курсе.  Awwal12 уже ответ дал.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 13:25
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Ну да, что ж ещё-то.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:26
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория.
И вместо этого выдвинула очень актуальную гипотезу:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:30
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Ну да, что ж ещё-то.
Генетическое родство уральских и юкагирских под большим вопросом, так что лучше понимать под уральскими ФУ + самодийские.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:32
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория.
И вместо этого выдвинула очень актуальную гипотезу:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Выше Невский уже написал всё по  поводу энциклопедий. Это первое.
Второе. Я написал Айжи, что прародину уральских локализуют между Поволжьем и Сибирью. И привёл две цитаты для иллюстрации разброса во мнениях в научной среде.
Третье. Хайду не истина в последней инстанции. Дай бог нам всем долгих лет жизни, и, думаю, мы увидим ещё одну прародину уральских. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 13:47

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???
Справедливое замечание. Только вот всегда ли происходит именно так?
Title: Ностратика и гласные
Post by: хачик--- on November 20, 2011, 16:51
Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???
Незначительной в какой мере?К примеру турки,венгры,авары, наследили изрядно,не говоря уже об испанцах и англичанах.От этой элиты следы должны были оставаться.К примеру артефакты Катакомбн. КИО,которая судя по всему носила кастовый характер,где ямники и катакомбники жили рядом,но не вместе,следов такой элиты много.Позже на их основе образовались Срубные культуры,которые снесли катакомбников,но которые оставили ощутимый след в формировании срубников.Малочисленные группы так наз. "элиты",не оставляющих никаких следов,языки не навязывают,они растворяются в среде завоеванных,как это произошло с маньджурами,монголами и т.д.Главное условие такого навязывания-это наличие прочных коммуникаций между "колонистами" и "метрополией",которая может обеспечить сохранение традиции,т.е. языка,и которая позволит им не раствориться в окружающей массе.Такие коммуникации должны оставлять артефакты,конечно если они не морские,что в нашем случае именно так,а их просто нет,тогда как в другом направлении они есть.Возникает вопрос,так кто кого "элитизировал"?
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 18:20
Странно, что нет выхода на ностратику. Здесь ПИЕйский бык (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=steur&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=bull&method_meaning=substring&ic_meaning=on) не указан как заимствование..

Eurasiatic: *ṭtxō̆rV-Meaning: a k. of domestic animal
Proto-Altaic: *t`ṓrV-Meaning: young animal
Proto-Dravidian : *tor_-Meaning : kine
Proto-IE: *steur->arm:tawar   Meaning: bull
-----------------
Semitic: *t_awr- 'bull, ox'
--------------------
Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant'
--------------------------
не  подскажите   откудо  бы    поставить     Arm:čiwał-чудище,мифическое животное ?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 18:22
Хайду не истина в последней инстанции.
Разумеется. Только с аргументами П. Хайду соглашались К.Е. Майтинская, Б.А. Серебренников, Е.А. Хелимский. Не возражает и В.В. Напольских. Оспаривает только Е. Березняк и у snn какие-то беспочвенные сомнения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 20, 2011, 18:23
sagittarius, откуда у Вас такой состав?
Сами сложили? [1] (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&text_meaning=domestic+animal&method_meaning=substring&ic_meaning=on)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 18:27
Сами сложили?

Вы сомневаетесь в его фантазии?
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 18:29
Хайду не истина в последней инстанции.
Разумеется. Только с аргументами П. Хайду соглашались К.Е. Майтинская, Б.А. Серебренников, Е.А. Хелимский. Не возражает и В.В. Напольских. Оспаривает только Е. Березняк и у snn какие-то беспочвенные сомнения.
У меня не сомнения. У меня подозрение, что это не самая последняя версия уральской прародины. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 18:30
У меня подозрение, что это не самая последняя версия уральской прародины.
Ну поделитесь, интересно же. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 20, 2011, 18:32
Вы сомневаетесь в его фантазии?
В процессе или в результате?
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 18:33
sagittarius, откуда у Вас такой состав?
Сами сложили? [1] (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&text_meaning=domestic+animal&method_meaning=substring&ic_meaning=on)

оттуда же ,но  все таки  я  бы хотел уточнить.
семитский   <бык>  очевидно  как по семантике ,таки по традиционной реконструкции(  без  всякий  аффрикат)   близок именно  к ностратическому   домашнему  животному    Eurasiatic: *ṭtō̆rV Meaning: a k. of domestic animal
Semitic: *t_awr- 'bull, ox'

тогда как  чадские   и  омотские  дикие  слононосороги    идентичны   армянскому   < čiwał-чудище>.
Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant'
Proto-Omotic: *šawr- (<*čawr-?) 'rhinoceros'

я ничего  предпологать не буду и оставлю вам  решать.  какие будут обяснения ?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 18:36
 :E:
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 20, 2011, 18:47
sagittarius, откуда у Вас такой состав?
Сами сложили? [1] (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&text_meaning=domestic+animal&method_meaning=substring&ic_meaning=on)
И вот это ещё
ПраИЕ: *taur- (/*tarw-) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=101&off=&text_proto=taur&method_proto=sound_substring&ne_proto=on&text_meaning
=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh
=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest
=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm
=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav
=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ
=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital
=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb
=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer
=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment
=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Англ. значение: aurochs
Др.-греческий: tâu̯ro-s m. `Stier'
Славянские: *tū̀rъ
Балтийские: *taũr-a- m.
Германские: *ɵiur-a- m.
Латинский: taurus, gen. -ī m. `Stier; Skarabaeus'; taura f. `unfruchtbare Zwitterkuh'
Другие италийские: Osk turuf, toru `taurōs'
Кельтские: Gaul Tarbos (Trigaranus); MIr tarb `Stier'
Значение: скот (дикий бык, тур)     
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 18:49
sagittarius удивлен вашей (всех) ограниченностью. Он намекает на то, что ностраты уже были скотоводами и говорили на протоармянском :green:
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 18:50
У меня подозрение, что это не самая последняя версия уральской прародины.
Ну поделитесь, интересно же. :)
Так я же Хайду не оспариваю. Мой ответ: от Поволжья до Сибири (включая). Вполне согласуется с Хайдовским. :) А уж с ареалом Напольских - тем более. :)
Огромная территория, между прочим. При низкой плотности населения. В те времена, возможно, плотность населения была ещё ниже, коммуникации были ещё более слабыми. И вот на такой огромной территории расселились носители уральских языков перед распадом. Нормально. :)

А подозрения у меня лишь потому, что теория Хайду - это двадцатый век. Время идёт, вполне может оказаться, что при накоплении новых данных появится и новая прародина. :) Так ведь уже было не раз? Что мешает сделать это ещё раз?  Поживём - увидим. Тем более, что и прародины тех же тюркских и других языков, контактировавших с уральскими, тоже на месте не стоят. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 18:58
Огромная территория, между прочим. При низкой плотности населения. В те времена, возможно, плотность населения была ещё ниже, коммуникации были ещё более слабыми. И вот на такой огромной территории расселились носители уральских языков перед распадом. Нормально.
Нормально. Очень похоже на современных обских угров. И диалектная раздробленность праязыка вероятно была не меньше, чем хантыйского, к примеру.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 19:06
Огромная территория, между прочим. При низкой плотности населения. В те времена, возможно, плотность населения была ещё ниже, коммуникации были ещё более слабыми. И вот на такой огромной территории расселились носители уральских языков перед распадом. Нормально.
Нормально. Очень похоже на современных обских угров. И диалектная раздробленность праязыка вероятно была не меньше, чем хантыйского, к примеру.
Ну да, носители хантыйского, вернее его диалектов, насколько я в курсе, друг друга частенько не понимают.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 19:08
Но смотрите, вы пишите, что диалектная раздробленность праязыка была весьма высока. Но это был ЕЩЁ праязык или уже это были уральские языки, то есть состояние после распада? В принципе, только с другой стороны, я пытался такого рода вопрос задать и Али Хусейну. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 19:17
Что тур, что тварь, что тырить, что творить.... Все это относится к значению что то типа "дикое животное которое хватаешь, загоняешь". Видимо ностратическое слово относящиеся к охоте, а не к конкретному виду животных.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 19:19
Очень похоже на современных обских угров.

И селькупов.
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 20, 2011, 19:31
Но смотрите, вы пишите, что диалектная раздробленность праязыка была весьма высока. Но это был ЕЩЁ праязык или уже это были уральские языки, то есть состояние после распада? В принципе, только с другой стороны, я пытался такого рода вопрос задать и Али Хусейну. :)
Ну, в общем это правильно. Ситуация даже по-видимому напоминала эвенкийскую. Огромнейшая территория расселения. А язык — правда, различающийся по диалектам довольно значительно,— один.
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 20, 2011, 19:38
Но и у него есть прародина  ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 19:45
Но и у него есть прародина  ;)
Во-во!  ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 19:53
sagittarius, откуда у Вас такой состав?
Сами сложили? [1] (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&text_meaning=domestic+animal&method_meaning=substring&ic_meaning=on)
И вот это ещё
ПраИЕ: *taur- (/*tarw-) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=101&off=&text_proto=taur&method_proto=sound_substring&ne_proto=on&text_meaning
=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh
=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest
=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm
=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav
=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ
=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital
=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb
=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer
=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment
=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Значение: скот (дикий бык, тур)

он    проходит  и    по ссылке Бхудха    выше    .

 -----------------------------------
Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant'
Arm:čiwał-чудище,мифическое животное
Proto-North Caucasian: *čwĕnʔV (~ -ɦ-)  wild animal (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=1100&root=config)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 19:57
Даже могу предложить этимологию этого слова, оно относилось к животным у которых два рога.
**tu - два, до озвончивания, *que - tuo-res, *t-ries, -ство, иран. -tvа...
**ru - в форме taru
Туры, слоны, носороги, волы все имели по два рога (бивня, но это не суть).  Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 20:02
Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

Это заимствование из западносемитского в западный же ареал и.-е.: прасем. *čawr- > зап.-сем. *tʰawr- > и.-е. *tauro-.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 20:10
Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

Это заимствование из западносемитского в западный же ареал и.-е.: прасем. *čawr- > зап.-сем. *tʰawr- > и.-е. *tauro-.
Ну это Гамкрелидзе-Иванов, постановили, потумо-что им тоталитарно нужно было всунуть ИЕ поближе к аравии. Доказательств - ноль помноженное на ноль.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 20, 2011, 20:11
Итак, основная претензия по существу сводится к тому, в каком месте расщепляется языковое объединение A на объединения A1 и A2.

Скажу так - примеров расщепления уже после географического разделения не отменяли. Нидерландский - африкаанс, норвежский - исландский - фарерский, дунганский - китайский, мальтийский - арабский, калмыцкий - монгольский с бурятским.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 20:12
Даже могу предложить этимологию этого слова, оно относилось к животным у которых два рога.
**tu - два, до озвончивания, *que - tuo-res, *t-ries, -ство, иран. -tvа...
**ru - в форме taru
Туры, слоны, носороги, волы все имели по два рога (бивня, но это не суть).  Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

еще болшой вопрос из чего произошел этот   самый   <два>  раз в армянском  дал  <erku>
IE: *duwo  <-txw<-lHʷ->*rku->erku
Afroasiatic : *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.)

Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 20:13
Ну это Гамкрелидзе-Иванов, постановили, потумо-что им тоталитарно нужно было всунуть ИЕ поближе к аравии. Доказательств - ноль помноженное на ноль.

Доказательств чуть более, чем иппэ. Необязательно жить на Ближнем Востоке, чтобы подхватить ‘быка’. Я ведь не зря сделал акцент на том, что это следы ареальных контактов, связанных со средиземноморскими культурными и торговыми взаимоотношениями.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 20:18
еще болшой вопрос из чего произошел этот   самый   <два>  раз в армянском  дал  <erku>
Причем тут армянский? В армянском все регулярно, и не имеет отношения к ностратике от PIE к армянскому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7573.25.html)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 20, 2011, 20:20
-txw<-lHʷ
Продемонстрируйте.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 20:21
еще болшой вопрос из чего произошел этот   самый   <два>  раз в армянском  дал  <erku>
Причем тут армянский? В армянском все регулярно, и не имеет отношения к ностратике от PIE к армянскому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7573.25.html)

регулярное соответствие не означает   выведение одной   формы   из другой
все  эти   "законы "    носят    описательный характер  и  к  реальным фонетическим изменениям  не  относяться.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 20:25
-txw<-lHʷ
Продемонстрируйте.

l-> tħ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Cabadet&first=1&off=&text_proto=*l&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_abk=&method_abk=substring&ic_abk=on&text_aba=&method_aba=substring&ic_aba=on&text_adg=&method_adg=substring&ic_adg=on&text_kab=t%C4%A7&method_kab=substring&ic_kab=on&text_ubk=&method_ubk=substring&ic_ubk=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 20:29
регулярное соответствие не означает   выведение одной   формы   из другой
все  эти   "законы "    носят    описательный характер  и   реальным фонетическим изменениям  не  относяться.
Ну это уже абстрактные рассуждения что моглобы быть если бы могло бы быть потому-что быть ли могло?
Все законы носят конкретный характер, и проверенны не на одном двух словах, а на массе лексике и относятся к реальным фонологическим изменениям.

Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 20:31
регулярное соответствие не означает   выведение одной   формы   из другой
все  эти   "законы "    носят    описательный характер  и   реальным фонетическим изменениям  не  относяться.
Ну это уже абстрактные рассуждения что моглобы быть если бы могло бы быть потому-что быть ли могло?
Все законы носят конкретный характер, и проверенны не на одном двух словах, а на массе лексике и относятся к реальным фонологическим изменениям.

насчет    IE:dw  ~   arm:rk   это     не совсем  так
<брат>   в   ПИЕ   (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35502.25.html)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 20, 2011, 20:32
-txw<-lHʷ
Продемонстрируйте.
l-> tħ
Там тащемта не ПИЕ, да и направление особо не видно.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 20, 2011, 20:35
насчет    IE:dw  ~   arm:rk   это     не совсем  так
<брат>   в   ПИЕ
Там наборбукв1 привязывается к наборбукв2, чо-то как-то неубедительно.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 20:40
IE:dw  ~   arm:rk
У вас стиль кодировать сообщения до их полной нечетабельности! Их читать совершенно долго, это высшая степень неуважения к читающим. Хоть пробелы ставили что ли :-[

А насчет этого соответствия, да его нет! В арменистике его отрицают, по ссылке уже было указанно что оно просто получается случайно из действия разных фонетических переходов.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 20:48
Там тащемта не ПИЕ, да и направление особо не видно.

ранний ПИЕ  на собственно ИЕ  материале вы   никогда  не     востоновите .
кроме того на раннем этапе  индоевры  скорее  всего     состовляли   союз   именно  с   ЗК .
 

Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 20:49
ранний ПИЕ  на собственно ИЕ  материале вы   никогда  не     востоновите .

почему? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 21:03
ранний ПИЕ  на собственно ИЕ  материале вы   никогда  не     востоновите .

почему? :???

например потому что
West Caucasian: *ƛ̣ʷA  Meaning: earth      ~           Armenian:erk-ir-  Meaning: earth     /~   IE* er
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron    ~          Armenian:erk-in-  Meaning:sky        /~   IE* perw
                                                                             Armenian:erk-ath - iron
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 21:27
например потому что
West Caucasian: *ƛ̣ʷA  Meaning: earth      ~           Armenian:    rk-ir-  Meaning: earth     /~   IE* er
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron    ~          Armenian:     erk-in-  Meaning:sky        /~   IE* perw
                                                                             Armenian:         erk-ath - iron

 :o Сопостовления левые! Это как это вы умудрились отнести iron железо к ИЕ уровню? :E:
Поэтому остается только одно слово сопоставлять которое это смешить людей!
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 21:55
Но смотрите, вы пишите, что диалектная раздробленность праязыка была весьма высока. Но это был ЕЩЁ праязык или уже это были уральские языки, то есть состояние после распада? В принципе, только с другой стороны, я пытался такого рода вопрос задать и Али Хусейну. :)
Дело в том, что праязык — это не лит. норма современных языков, а диалектный континуум. О праязыковой общности можно говорить постольку, поскольку в этой общности действовали одни и те же тенденции развития, и она обладала общей грамматической системой и общей лексикой (не считая мелких отличий).
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 21:56
например потому что
West Caucasian: *ƛ̣ʷA  Meaning: earth      ~           Armenian:    rk-ir-  Meaning: earth     /~   IE* er
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron    ~          Armenian:     erk-in-  Meaning:sky        /~   IE* perw
                                                                             Armenian:         erk-ath - iron

 :o Сопостовления левые! Это как это вы умудрились отнести iron железо к ИЕ уровню? :E:
Поэтому остается только одно слово сопоставлять которое это смешить людей!

тут   только   вы  смешны     "умудрувшись    увидеть "   железо  на    "своем"   уровне.
небо/синий->железо  это   в армянском   и   в   части    ЗК.
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron
Abkhaz: á-ječ̣̌a 1 blue, green
Abaza: jač̣ʷa 1 blue, green
Adyghe: ʁʷǝč̣ǝ 2iron
Kabardian: ʁʷǝṣ́ 2 iron
Ubykh: wǝc̣ʷá 2 iron

за то вам    не хватило   чего то   припомнить   вот это
arm:erk-in-небо      ~ West Caucasian:*ƛ̣ʷV  ~    Proto-IE: *deiw-, *dyew-Meaning: god, heaven

Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 22:10
Но смотрите, вы пишите, что диалектная раздробленность праязыка была весьма высока. Но это был ЕЩЁ праязык или уже это были уральские языки, то есть состояние после распада? В принципе, только с другой стороны, я пытался такого рода вопрос задать и Али Хусейну. :)
Дело в том, что праязык — это не лит. норма современных языков, а диалектный континуум. О праязыковой общности можно говорить постольку, поскольку в этой общности действовали одни и те же тенденции развития, и она обладала общей грамматической системой и общей лексикой (не считая мелких отличий).
То есть, возможно такое, что языки выделялись из праязыка, уже будучи на значительном географическом расстоянии друг от друга? И что географически этот континуум уже мог быть прерван?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 22:13
То есть, возможно такое, что языки выделялись из праязыка, уже будучи на значительном географическом расстоянии друг от друга?
Конечно, Антиромантик писал об этом выше.


Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 22:19
Дело в том, что праязык — это не лит. норма современных языков, а диалектный континуум.

Диалектный-то континуум, по идее, должен возникать из маленького такого говора маленькой кучки людей. Но в силу определённой фрагментарности зафиксированных языков - не всё же дожило до фиксации - воссстановить этот говор вообще, наверное, невозможно в принципе. :what:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 22:21

Все это не обсуждаемо, и никто и не обсуждал, поскольку вообще все это не понятно никому, откуда что взялось, и верно ли там ведь брытцы могло быть куча региональных заимствований, и выписанные соотношения вне какой либо даже эфимерной строгости, слишком поверхностно, да еслиб ностратисты пользовались бы хоть частью подобных аргументов, их бы уволили и их книги сожгли б под общий хохот. У них все на порядки строже.


Далее, да почему вы думает что для распространения языков нужен только диалектный континиум? А миграции? Отдельные племена могут мигрировать за тысячи километров, и возможность креолизации еще никто не отменял! И миграции были нормой в доисторическое время, а не только историческое (экспансия в Африку, Индию, Америку англоговорящих).
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 22:24
ИЕ, что вам везде креолы мерещатся? Зафиксированным креолам от силы несколько веков. Если и были тысячи лет назад креолы, то давно по двести раз обросли морфологией и побрились. Как вы собираетесь их распознавать? :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on November 20, 2011, 22:26
А что если вульгарная латынь - креол(ы)?  :-\
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 22:29
Я говорю об возможности креолизации! Да мы плохо все это понимаем и уж тем более можем распознать! Но это еще никто не отменял! Даже английский прошел этапы пиджинизации и креолизации. Нет никаких оснований утверждать что это не могло быть (не было) и в древности.
Еще раз говорю - миграции были без вариантов, и люди отрывались довольно далеко от своих альма матер.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 22:30
Диалектный-то континуум, по идее, должен возникать из маленького такого говора маленькой кучки людей. Но в силу определённой фрагментарности зафиксированных языков - не всё же дожило до фиксации - воссстановить этот говор вообще, наверное, невозможно в принципе.
Именно поэтому говорят о праязыке, а не о его диалектах.
А что если вульгарная латынь - креол(ы)?
С чего бы?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 22:33
Еще раз говорю - миграции были без вариантов, и люди отрывались довольно далеко от своих альма матер.

Крымский готский был далеко от Дании. Он креол? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 20, 2011, 22:40
Все повторяем определение креола. И да, даже смешанно-контактные языки к креолам обычно не относят.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 22:43
И да, даже смешанно-контактные языки к креолам обычно не относят.
Даже не обычно, а вообще. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 22:44
Это два разных и независящих друг от друга утверждения.
1. Были миграции.
2. Были креолизации.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 22:46
2. Были креолизации.

А вы точно не путаете креолы-языки с креолами-носителями? :what:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 22:48
(wiki/ru) Креольский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Пиджин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD)
(wiki/ru) Контактные_языки_на_английской_основе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 20, 2011, 22:57
Первые два пункта возражений не вызывают. По поводу третьего есть сомнения, делает ли автор разницу между смешанными языками (intertwined languages) и креолами/пиджинами.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 20, 2011, 22:58
Далее, да почему вы думает что для распространения языков нужен только диалектный континиум? А миграции? Отдельные племена могут мигрировать за тысячи километров, и возможность креолизации еще никто не отменял! И миграции были нормой в доисторическое время, а не только историческое (экспансия в Африку, Индию, Америку англоговорящих).

была    хорошо прослеживаемая    миграция    R1b-v88  из  ближнего востока   в  чад .
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/r-v88-and-migration-of-chadic-speakers.html
когда  я   ставил выше   вопрос  о связи  Arm:čiwał-чудище,мифическое животное     с Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant',
то  об  этом факте   знал заранее  и  по  этому   искал  источник   именно в кавказских .
Proto-North Caucasian: *čwĕnʔV (~ -ɦ-)Meaning: game, wild animal
Proto-West Caucasian: *č́ʷa / *ǯ́ʷa
Proto-Avaro-Andian: *čonHi
Proto-Dargwa: *čʷeja


все  эти миграции  надо показывать  археологическими  или генеологическими обоснованиями ,а   не  голословно.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 22:59
Педивикия вообще не аргумент. Лучше почитать кого-то кто специализируется по креолам, смешанным языкам, пиджинам... а куда всё-таки дамин отнести? культовый пиджин?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 23:00
(wiki/ru) Мичиф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84)
(wiki/ru) Смешанный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 20, 2011, 23:05
sagittarius, об этой миграции уже все хорошо наслышаны, даж Тутанхамон R1b1b2*
поэтому просто лишний раз не упоминаю, как и другие такого же рода....
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 23:07
все  эти миграции  надо показывать  археологическими  или генеологическими обоснованиями ,а   не  голословно.

А что если связи разнообразных экстралингвистических факторов с лингвистикой - это всё разнонаправленные процессы? По аналогии с:

Quote
Производящая экономика (земледелие-скотоводство), неолитические технологии обработки камня и традиция изготовления керамики - это три разные вещи, которые не нужно сваливать в одну кучу.

 ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 20, 2011, 23:50
То есть, возможно такое, что языки выделялись из праязыка, уже будучи на значительном географическом расстоянии друг от друга?
Конечно, Антиромантик писал об этом выше.
Так что в таком случае мы будем считать прародиной? Огромную географическую территорию, зачастую даже не непрерывную, на которою распространён весь этот диалектный континум праязыка? В таком случае понятно, почему Хайду так широко шагнул, а Напольских шагнул ещё шире. :) А где прародина того говора, из которого вылупился весь этот диалектный континуум? Она, по идее, могла быть и даже вне означенного Хайду обширнейшего региона. Носители этого говора могли туда уже прийти. А уж где праязык стал делиться на диалекты - тоже вопрос.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 08:46
Так что в таком случае мы будем считать прародиной? Огромную географическую территорию, зачастую даже не непрерывную, на которою распространён весь этот диалектный континум праязыка? В таком случае понятно, почему Хайду так широко шагнул, а Напольских шагнул ещё шире. :) А где прародина того говора, из которого вылупился весь этот диалектный континуум? Она, по идее, могла быть и даже вне означенного Хайду обширнейшего региона. Носители этого говора могли туда уже прийти. А уж где праязык стал делиться на диалекты - тоже вопрос.
Сколько слов реконструируется в уральском праязыке для «снега»? Сколько реконструируется названий хвойных деревьев, а сколько лиственных? Как это согласуется с данными  палинологического анализа для Среднего Урала/Западной Сибири времени Litorina/Limnaea?
Короче, учите матчасть, а не задавайте вопросы, исходя из «общих соображений». :)

Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2011, 09:18
времени Litorina/Limnaea?

ась? :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: Алексей Гринь on November 21, 2011, 10:01
>9 страниц флуда не по теме
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 21, 2011, 10:45
времени Litorina/Limnaea?
ась? :???
Гуглим "Литориновое море".  :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 11:27
Так что в таком случае мы будем считать прародиной? Огромную географическую территорию, зачастую даже не непрерывную, на которою распространён весь этот диалектный континум праязыка? В таком случае понятно, почему Хайду так широко шагнул, а Напольских шагнул ещё шире. :) А где прародина того говора, из которого вылупился весь этот диалектный континуум? Она, по идее, могла быть и даже вне означенного Хайду обширнейшего региона. Носители этого говора могли туда уже прийти. А уж где праязык стал делиться на диалекты - тоже вопрос.
Сколько слов реконструируется в уральском праязыке для «снега»? Сколько реконструируется названий хвойных деревьев, а сколько лиственных? Как это согласуется с данными  палинологического анализа для Среднего Урала/Западной Сибири времени Litorina/Limnaea?
Короче, учите матчасть, а не задавайте вопросы, исходя из «общих соображений». :)
Это не ответ на мои вопросы. Это стандартный уход от ответа. Но вопросы-то остаются и вы это прекрасно понимаете. И все это прекрасно понимают. Все эти прародины имеют обыкновение плавать с места  на место.
Удивительно, это я всё читал. И даже Хайду в своё время осилил.
Я даже вот эту книгу осилил, ещё в 2008 году, когда она только вышла:
Тюркология против тюрканутства (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html)
И где же прародина тюркских? Вот-вот. И всеми ли признаётся алтаистика? Ну-ну. Так что, сами всё понимаете. И матчасть в данном случае, увы, ни при чём. Что, разве не знали матчасть те, кто помещал прародину уральских в Поволжье или в другие места? Знали. Только прародина у вас кочует чуть ли не по всей Евразии. И это факт.  :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 12:44
Это не ответ на мои вопросы.
Это подсказки, как найти ответ.
Удивительно, это я всё читал. И даже Хайду в своё время осилил.
Действительно, удивительно. Какие будут возражения по существу? А то нет никакого желания в теоретическом разделе разводить с умным видом пустопорожний трёп типа:
Грамматика без лексики - нонсенс.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 21:09
Это не ответ на мои вопросы.
Это подсказки, как найти ответ.
Удивительно, это я всё читал. И даже Хайду в своё время осилил.
Действительно, удивительно. Какие будут возражения по существу? А то нет никакого желания в теоретическом разделе разводить с умным видом пустопорожний трёп типа:
Грамматика без лексики - нонсенс.
1. Эти подсказки и ответы я давно уже изучил. Но это не ответы на мои вопросы.
2. А я где-то возражаю Хайду? Более того, я уже пару раз озвучил, что вполне согласен с его выводами.
Дело-то в другом, если вы ещё не поняли. Хайду не последний открыватель прародины уральских языков. Или вы уверены, что взгляды Хайду не будут пересмотрены?
3. Про грамматику без лексики да ещё с умным видом - вы просто не поняли, что там был шуточный тон. Айжи вот сразу поняла. А вы как-то, удивительно, восприняли это всерьёз. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 21:11

фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Скажите, а почему вас это удивило? Только воспринимайте мой вопрос серьёзно. Это именно вопрос к специалисту по ФУ языкам.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 21:18
Почему распад на дочерние ветви не мог происходить на разных территориях?

 :fp:
и
То есть, возможно такое, что языки выделялись из праязыка, уже будучи на значительном географическом расстоянии друг от друга?
Конечно, Антиромантик писал об этом выше.
Объясните мне, пожалуйста.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 21:45
Скажите, а почему вас это удивило?
Меня смутило сопоставление слова, имеющегося только в финском (венгерская «корова» под вопросом) и северно-самодийских («северный олень»), с тюркским «верблюдом». Впрочем, у М. Рясянена и не такое иногда встречается.
Объясните мне, пожалуйста.
А что тут объяснять. Значительное удаление ≠ разные географические ландшафты.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 21:54
Скажите, а почему вас это удивило?
Меня смутило сопоставление слова, имеющегося только в финском (венгерская «корова» под вопросом) и северно-самодийских («северный олень»), с тюркским «верблюдом». Впрочем, у М. Рясянена и не такое иногда встречается.
Объясните мне, пожалуйста.
А что тут объяснять. Значительное удаление ≠ разные географические ландшафты.
Вот видите, а вас удивляют вопросы! Любитель читает матчасть, вникает, чешет репу, читает научные работы, а оказывается, что Рясенен ... эээ... ну, сами понимаете! А ведь не в каком-нибудь ЖЖ Рясянена прочёл, а на сайте Алтаика, где и многое другое осилил. Вот и верь вам, учёным, после этого. :) Это я в шутку, но ведь разброс мнений по многим вопросам не хилый? И многое пересматривается.
Про ландшафты я понимаю. Но вот ведь в чём незадача: арабист Али Хусейн сделал такой жест  :fp:  на мой вопрос о возможности выделения языков из праязыка на значительном географическом расстоянии друг от друга, а вы и Антиромантик вроде как ничего крамольного в таком варианте не видите. Я тоже ничего в этом невозможного не вижу. А вот Али Хусейн аж лицо закрыл. :) Почему?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2011, 21:57
Значительная география штука относительная. Кому-то и соседний хутор покажется чужой вселенной. А кому-то и тыща км близко.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 21:59
оказывается, что Рясенен ... эээ... ну, сами понимаете
И прекрасный специалист как Рясянен может ошибиться, но вот настаивать на ошибке...
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:01
оказывается, что Рясенен ... эээ... ну, сами понимаете
И прекрасный специалист как Рясянен может ошибиться, но вот настаивать на ошибке...
Чтобы не настаивать на ошибке, нужно быть большим специалистом, чем Рясенен, и увидеть эту ошибку.  ;D
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:03
оказывается, что Рясенен ... эээ... ну, сами понимаете
И прекрасный специалист как Рясянен может ошибиться, но вот настаивать на ошибке...
И не настаивают никогда? :) Нет учёных упорствующих в своих заблуждениях?  :)

Я про то, что любителю очень трудно ориентироваться среди всего этого разброса мнений у учёных мужей.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:04
Значительная география штука относительная. Кому-то и соседний хутор покажется чужой вселенной. А кому-то и тыща км близко.
Ну, в случае с прародиной уральских мы и в самом деле имеем огромную территорию.
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:08
Значительная география штука относительная. Кому-то и соседний хутор покажется чужой вселенной. А кому-то и тыща км близко.
Ну, в случае с прародиной уральских мы и в самом деле имеем огромную территорию.
А чем эти прауральцы занимались? По моим представлениям, эта "огромная территория" кормила всего "полтора Ивана".  :what:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2011, 22:10
По моим представлениям, эта "огромная территория" кормила всего "полтора Ивана".  :what:

Если прауральцы были охотниками в основном, то климатические условия для большой территории вполне нормальны:
сравните с континуумами инуитов, оджибве и кри, годная аналогия, имхо. И население сравнительно маленькое, ага.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 22:10
Ну, в случае с прародиной уральских мы и в самом деле имеем огромную территорию.
Она не так огромна, как кажется на первый взгляд. *Śala (szil, salava, шол) об этом намекают.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:11
Значительная география штука относительная. Кому-то и соседний хутор покажется чужой вселенной. А кому-то и тыща км близко.
Ну, в случае с прародиной уральских мы и в самом деле имеем огромную территорию.
А чем эти прауральцы занимались? По моим представлениям, эта "огромная территория" кормила всего "полтора Ивана".  :what:
Дык я вчерась про "полтора Ивана" осмелился было заикнуться. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:12
Offtop
Дык я вчерась про "полтора Ивана" осмелился было заикнуться.  :)
Живы?   ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:13
По моим представлениям, эта "огромная территория" кормила всего "полтора Ивана".  :what:

Если прауральцы были охотниками в основном, то климатические условия для большой территории вполне нормальны:
сравните с континуумами инуитов, оджибве и кри, годная аналогия, имхо. И население сравнительно маленькое, ага.
Вы сравниваете с нынешним положением дел, а во времена оные плотность могла быть вообще аховой. Не так ли?
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:14
Offtop
Дык я вчерась про "полтора Ивана" осмелился было заикнуться.  :)
Живы?   ;)
Чукча обещал пригласить Вас на копальхен из эсэнэна. :) Где-то через годик. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:18
Ну, в случае с прародиной уральских мы и в самом деле имеем огромную территорию.
Она не так огромна, как кажется на первый взгляд. *Śala (szil, salava, шол) об этом намекают.
Вы хотите сказать, что ареал распространения этой самой *Śala весьма ограничен?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2011, 22:21
Дело не в современной плотности населения аналогичных континуумов, а в территории. За несколько веков территория особо не изменилась вроде, только европейские пришельцы разве что проредили её.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:26
Дело не в современной плотности населения аналогичных континуумов, а в территории. За несколько веков территория особо не изменилась вроде, только европейские пришельцы разве что проредили её.
Не уловил вашу мысль. Поясните.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 22:28
Вы хотите сказать, что ареал распространения этой самой *Śala весьма ограничен?
Ну да, в среднем голоцене ареал распространения вяза достигает Среднего Урала.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:31
Вы хотите сказать, что ареал распространения этой самой *Śala весьма ограничен?
Ну да, в среднем голоцене ареал распространения вяза достигает Среднего Урала.
А Напольских, как я смотрю, очень уж не хило прародину раскинул?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2011, 22:36
Offtop
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:37
Offtop
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
Вас плохо кормят?   :-\
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:39
Offtop
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
Ну что за дурацкие комплексы!
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 22:39
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
У меня точно такое же чувство. Поэтому отвечать про своё ИМХО на т.з. Напольских не буду.
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:40
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
У меня точно такое же чувство. Поэтому отвечать про своё ИМХО на т.з. Напольских не буду.
И только мне можно писать, что вздумается, потому что «блондинка».  ;D
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 22:43
Почему у меня в последнее время чувство, что snn - тролль толще меня? :(
У меня точно такое же чувство. Поэтому отвечать про своё ИМХО на т.з. Напольских не буду.
Зря. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 22:54
И только мне можно писать, что вздумается, потому что «блондинка».  ;D
Блондинка ≠ тролль. :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 21, 2011, 22:56
Вот так почитаешь, и к ностратике не имеет никакого отношения, и слов много, а постов еще больше, и все как-то не о чем.
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 22:56
Эсэнэн поинтереснее тролль, чем сплав железа с углеродом или оранжевый велосипед.  ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Toivo on November 21, 2011, 23:00
Offtop
Лингвофорум » Теоретический раздел » Общая лингвистика » Ностратика и гласные
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 23:01
Offtop
Toivo, почитали бы, что у Вас в «Письменности» пишут. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 23:01
Эсэнэн поинтереснее тролль, чем сплав железа с углеродом или оранжевый велосипед.
В общем да, но зацикленность на гиперкритицизме несколько утомляет.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 23:02
Лингвофорум » Теоретический раздел » Общая лингвистика » Ностратика и гласные
Глобальные и не очень модераторы разберутся. ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Toivo on November 21, 2011, 23:03
Offtop
Toivo, почитали бы, что у Вас в «Письменности» пишут.
Уже иду. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Oleg Grom on November 21, 2011, 23:05
И только мне можно писать, что вздумается, потому что «блондинка».  ;D
Почему в кавычках? Вы "этническая брюнетка"?
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 23:06
Offtop
И только мне можно писать, что вздумается, потому что «блондинка».  ;D
Почему в кавычках? Вы "этническая брюнетка"?
Чтобы сделать акцент на внутреннем содержании нетемноволосой головы.  ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 23:14
Эсэнэн поинтереснее тролль, чем сплав железа с углеродом или оранжевый велосипед.
В общем да, но зацикленность на гиперкритицизме несколько утомляет.
Чёрт! Невский повесил на меня этот ярлык, но я вовсе не гиперкритикун! Я - вопрошун. У меня есть вопросов.  :yes:
Дело в том, что я всегда стараюсь рассмотреть любой вопрос с максимально возможных точек зрения, подчас парадоксальных. А как иначе?
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 21, 2011, 23:19
Дело в том, что я всегда стараюсь рассмотреть любой вопрос с максимально возможных точек зрения, подчас парадоксальных.
Это нормально. Главное не превратиться в очередного доморощенного мыслителя из деревни Верхние Сопли. :)
Title: Ностратика и гласные
Post by: I. G. on November 21, 2011, 23:20
Все мы тут (я про себя) - мыслители из Верхних и Нижних...  ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 21, 2011, 23:25
Дело в том, что я всегда стараюсь рассмотреть любой вопрос с максимально возможных точек зрения, подчас парадоксальных.
Это нормально. Главное не превратиться в очередного доморощенного мыслителя из деревни Верхние Сопли. :)
Вот почему я и осторожен всегда в выводах. Лучше усомниться. Я прежде всего всегда сомневаюсь в себе, в своих выводах и своих знаниях. Слишком многое из того, что казалось незыблемым, успело поменяться на моём веку. И даже кануть в Лету.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 00:15
Все мы тут (я про себя) - мыслители из Верхних и Нижних...  ;)
Quote
"...все мы тут не в своем уме, и ты и я, мурр..."
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 22, 2011, 07:50
Вот так почитаешь, и к ностратике не имеет никакого отношения, и слов много, а постов еще больше, и все как-то не о чем.
Ну а что Вы хотели, тема изначально задумывалась как юмористическая:
В общем, новый тред для bashing ностратики.
Хочется забабахать юмористический проект по использованию подобной же методики, но с заведомо неверными и смещными результатами.
Потом припёрлись «интересные тролли», и пошло-поехало.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 13:41
>9 страниц флуда не по теме

тогда по поводу гласных
Eurasiatic: *ṭtVkV-a horned animal / Eurasiatic: *tṭō̆rV-a k. of domestic animal            Eurasiatic: *ṗpuɣɣɣHV- to blow/ Eurasiatic: *p`uSV   
 ?ПИЕ *tVHw-r -                                                                                                              ПИЕ *pVH-s- 
       IE: *steur-: bull                                                                                                                 IE: *(s)peus- (Pok. 847): to blow, to breathe
       IE: *taur- (/*tarw-)-скот (дикий бык, тур)   ->Proto-Semitic *θawr-.                              IE: *pAus-to swell
  Turkic: *teke-he-goat
  Mongolian: *togij-grown-up elk
  Tungus-Manchu: *tōKī- elk
  Proto- Dravidian: *tagar- ram    /Proto-Dravidian : *tor_-Meaning : kine
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 13:47
*tauro- "бык" содержит -a-, поэтому, скорее всего, является заимствованием, причём уже после распада ПИЕ.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 13:56
Так и я про то и речь, явно из значения двухрогий. И уж точно незаимствовано вопреки натянутым на уши бездакозательным фантазиям ГИ.
Наконец, с гласными всегда есть проблема деривации. ТО есть в ностратике есть негласный постулат что дериваций гласных не было, и уж тем более аблаута типа ИЕ или семитских. То есть вся система гласных совпадала с восточноностратической общностью, за исключения сингармонизма. Но это все вилами по воде писано, доказательств - зиро.

*tauro- "бык" содержит -a-, поэтому, скорее всего, является заимствованием, причём уже после распада ПИЕ.
Бездоказательно, а - был ИЕ системе, то что он был реже чем остальные, заключается в том что он (почти) не входил в систему аблаута, поэтому не был представлен в корнях глагольного происхождения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 13:58
 :fp:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 14:03
Так и я про то и речь, явно из значения двухрогий.

два + рога > дурак. лол
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:06
Бездоказательно, а - был ИЕ системе, то что он был реже чем остальные, заключается в том что он (почти) не входил в систему аблаута, поэтому не был представлен в корнях глагольного происхождения.
Да, заявление "а - был ИЕ системе" действительно бездоказательно. См. например, A. Lubotsky, "Against a Proto-Indo-European phoneme *a".
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 14:07
Бездоказательно, а - был ИЕ системе, то что он был реже чем остальные, заключается в том что он (почти) не входил в систему аблаута, поэтому не был представлен в корнях глагольного происхождения.
Да, заявление "а - был ИЕ системе" действительно бездоказательно. См. например, A. Lubotsky, "Against a Proto-Indo-European phoneme *a".

а   ma(-ma)   ПИЕ   как   выговоривали  ?
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:08
Наконец, с гласными всегда есть проблема деривации. ТО есть в ностратике есть негласный постулат что дериваций гласных не было, и уж тем более аблаута типа ИЕ или семитских.
Что такое "деривация гласных"?
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:09
Бездоказательно, а - был ИЕ системе, то что он был реже чем остальные, заключается в том что он (почти) не входил в систему аблаута, поэтому не был представлен в корнях глагольного происхождения.
Да, заявление "а - был ИЕ системе" действительно бездоказательно. См. например, A. Lubotsky, "Against a Proto-Indo-European phoneme *a".

а   ma-ma   ПИЕ   как   выговоривали  ?
Вы имеете в виду праиндоевропейских младенцев?
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 14:11
Вы имеете в виду праиндоевропейских младенцев?

в  смысле   *mа   выговоривали только  ПИЕ  младенцы ,а  как  станавились взрослыми   ПИЕ      сразу переходили на   *me ?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 14:13
Бездоказательно, а - был ИЕ системе, то что он был реже чем остальные, заключается в том что он (почти) не входил в систему аблаута, поэтому не был представлен в корнях глагольного происхождения.
Да, заявление "а - был ИЕ системе" действительно бездоказательно. См. например, A. Lubotsky, "Against a Proto-Indo-European phoneme *a".
:fp: Бездоказательно и точка.

- деривация слов по изменению гласных в корне. Регулярная = аблаут.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:17
Вы имеете в виду праиндоевропейских младенцев?

в  смысле   *mа   выговоривали только  ПИЕ  младенцы ,а  как  станавились взрослыми   ПИЕ      сразу переходили на   *me ?
Не надо мыслить шаблонно: символы под звёздочкой - это обозначения фонем, а не звуков. ПИЕ *e вполне могло иметь в качестве основного аллофона [æ].
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:20
:fp: Без доказательно и точка.
Лол. Вы статью-то ту читали?

Quote
- деривация слов по изменению гласных в корне. Регулярная = аблаут.
Самопальная терминология такая самопальная.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 14:25
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Возможно, не так уж важно как именно записать эту формулу, лишь бы не было формальных противоречий, чтобы не придирались.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:26
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Нет.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 14:27
Я, как и многие, придерживаюсь следующей точки зрения. а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал. Поэтому для него не было аблаута. В честь чего а должен входить в средние фонемы о, е? Когда он во всех языках является крайней фонемой и согласуется с u,i.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 14:31
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Нет.

То есть, вы считаете, что праформа выглядит именно так, как её могли произносить?
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:38
Я, как и многие, придерживаюсь следующей точки зрения.

Например, кто?

Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 22, 2011, 14:40
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Нет.

То есть, вы считаете, что праформа выглядит именно так, как её могли произносить?
Реконструкция - рабочая гипотеза о структуре праязыка.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 15:02
Реконструкция - рабочая гипотеза о структуре праязыка.

Но всё равно же элементы мнемоники есть? Если оппонент выдвигает в качестве аргумента сразу нечто с астериском, то на что расчёт? На то, что другой оппонент помнит о том, как это нечто было реконструировано? :what:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Zhendoso on November 22, 2011, 15:06
Offtop
Скажите, а почему вас это удивило?
Меня смутило сопоставление слова, имеющегося только в финском (венгерская «корова» под вопросом) и северно-самодийских («северный олень»), с тюркским «верблюдом». Впрочем, у М. Рясянена и не такое иногда встречается.
...
Кстати, мне тоже интересно, почему Вы против этого сопоставления (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=*debe&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 22, 2011, 15:12
Праформа, реконструированная на основе малого кол-ва когнатов, почему-то вызывает подозрение.
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 22, 2011, 15:27
два + рога > дурак. лол

:E:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 22, 2011, 15:32
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.
Я не интересуюсь особенно магелокомпаративистикой и от некоторых сопоставлений просто наизнанку выворачивает, но справедливости ради придется заступатья. Или просто позаострять внимание на анализировании статьи Зализняка про фричество.
Title: Ностратика и гласные
Post by: lehoslav on November 22, 2011, 15:38
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.

Это кагбэ зависит главным образом от того, какими методами пользуются эти компаративисты. :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Антиромантик on November 22, 2011, 15:42
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.

Это кагбэ зависит главным образом от того, какими методами пользуются эти компаративисты.
Методами нормальными, реализация - другой разговор.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 15:54
Например, кто?
Скажу прямо, я не знаток кто-там что там говорил. Из тех что помню, вроде как Кортланд, не помню вроде Курилович(?), и здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm).

Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.
Лично я не знаю. Не интересовался вопросом примеров. Но вот просто для информации (wiki/ru) Сонант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82).

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 19:12
Вот-вот, попробуй опровергни, что и.-е. бык - семитизм с ограниченным ареалом распространения.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 20:04
Не надо мыслить шаблонно: символы под звёздочкой - это обозначения фонем, а не звуков. ПИЕ *e вполне могло иметь в качестве основного аллофона [æ].

*tauro- "бык" содержит -a-, поэтому, скорее всего, является заимствованием, причём уже после распада ПИЕ.

еще до раcпада индохеттов  он  содержит ларингал.

 "Storm gods" were prominent in the Hittite pantheon. Tarhunt (Hurrian's Teshub) was referred to as 'The Conqueror', 'The king of Kummiya', 'King of Heaven', 'Lord of the land of Hatti'. He was chief among the gods and his symbol is the bull.
(wiki/en) Hittites (http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites)

  PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt


(http://s003.radikal.ru/i203/1111/cf/b130dc0ce6f1.jpg) (http://lingvoforum.net)

Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 22, 2011, 20:15

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...

"двурог" vs "единорог"  :??? ...
Тогда вам придётся объяснять чем вызывалась необходимость такого маркирования обычнейшего свойства быть двурогим среди многих подобных не менее двурогих.
Почему нет особого "двукрылого" (по отношению к птицам), особого "четвероногого" (по отношению к четвероногим), особого "двуглаза" (по отношению ко всем скелетным) и т.д.
Или всё ж таки есть? 
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on November 22, 2011, 20:20
Эвфемизм?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 20:33

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...

"двурог" vs "единорог"  :??? ...
Тогда вам придётся объяснять чем вызывалась необходимость такого маркирования обычнейшего свойства быть двурогим среди многих подобных не менее двурогих.
Почему нет особого "двукрылого" (по отношению к птицам), особого "четвероногого" (по отношению к четвероногим), особого "двуглаза" (по отношению ко всем скелетным) и т.д.
Или всё ж таки есть?
Причем тут обычный? необычный! Если посмотреть по языкам то это главное двурогое животное в регионе. У уральцев - лось или олень, у ИЕ бык, у афразийцев у кого слон, а у кого носорог. То есть это животное с САМЫМИ БОЛЬШИМИ "РОГАМИ" из всех окружающих животных. Эти два рога и есть отличительный и самый примечательный атрибут этого животного.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 20:37
У слона разве рога? Я думал, что бивни... :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 20:46
"двурог" vs "единорог"  :??? ...

Proto-IE: *k'era(w)-, *k'rū-Meaning: horn->Proto-Semitic: *ḳarn-
Proto-IE: *kerw-Meaning: deer, ox, cow

но   египтяне   почему  то  различали 
Egyptian: kr.ty 'horns' (dual) (NK) - Cf.
  :???  "двурог" vs "многорог"
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 20:47
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 22, 2011, 20:55
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt
Это который Taranis (лат.), от кельтского tarann - ‘гром’? Тараниса кельтов сближают с Тором (Тюр) германцев и с конём Таркшья (Tarksya). "Изначально Таркшья мог олицетворять солнце. В поздних ведических текстах Таркшья выступает как птица и сближается с Гарудой. Таркшья призывает Индра, и его конь могуч, быстр, победоносен и спешит на битву"(с)  :eat:
 
Причем тут обычный? необычный! Если посмотреть по языкам то это главное двурогое животное в регионе. У уральцев - лось или олень, у ИЕ бык, у афразийцев у кого слон, а у кого носорог. То есть это животное с САМЫМИ БОЛЬШИМИ "РОГАМИ" из всех окружающих животных. Эти два рога и есть отличительный и самый примечательный атрибут этого животного.
Логично. Но 1) нужны железные примеры;
2) что с фонетикой в связи с Тархуной?  :eat:
3)
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 20:57
У слона разве рога? Я думал, что бивни... :???
Образование. К сожалению древние люди не имели даже незаконченного начального чтоб различать что этимологический перенос содержит элемент "рога", которые с точки зрения науной биологии не есть бивни.  8-)

PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
Энто кстати сказать еще раз подтверждает не заимстствованность ИЕ тур, с чего это дуб *ʔallān не заимствовали, а тура заимствовали  :???
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 20:58
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt
Это который Taranis (лат.), от кельтского tarann - ‘гром’? Тараниса кельтов сближают с Тором (Тюр) германцев и с конём Таркшья (Tarksya). "Изначально Таркшья мог олицетворять солнце. В поздних ведических текстах Таркшья выступает как птица и сближается с Гарудой. Таркшья призывает Индра, и его конь могуч, быстр, победоносен и спешит на битву"(с)  :eat:

это который
Teshub (also written Teshup or Tešup; cuneiform dIM) was the Hurrian god of sky and storm. He was derived from the Hattian Taru. His Hittite and Luwian name was Tarhun (with variant stem forms Tarhunt, Tarhuwant, Tarhunta), although this name is from the Hittite root *tarh- to defeat, conquer.[1][2][3]
He is depicted holding a triple thunderbolt and a weapon, usually an axe (often double-headed) or mace. The sacred bull common throughout Anatolia was his signature animal, represented by his horned crown or by his steeds Seri and Hurri, who drew his chariot or carried him on their backs.(с)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 21:00
Энто кстати сказать еще раз подтверждает не заимстствованность ИЕ тур, с чего это дуб *ʔallān не заимствовали, а тура заимствовали

Дуб просто застрял в Малой Азии.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 21:06
?

видимо  этот 
Proto-IE: *alis-, *elus- <PIH *a->Meaning: alder
Hittite: GIS̆alanzan- c. 'ein Baum und dessen Holz' (other etymologies in Tischler 15)
Slavic: *olьxa, *jelъxa etc.
Baltic: *alis-k-n-i-, *al̃s-k-n-i- c., *al̂s-k-n-ā̂/*al̃s-k-n-ā̂ f.
Germanic: *aliz-ō/*alís-ō f., *aliz-a- n., *aliz-ja- m., n.; *aluz-a- m., *aluz-ja- m., *aluz-jō f.; *ilus-tr-ia- n., *ilus-tr-ō f.
Latin: alnus, gen. -ī f. `Erle, Eller'
Celtic: Gaul *alisa `Elsbeerbaum' > OFr alis, Fr alise `Elsbeere'
Russ. meaning: дерево (ольха)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 21:12
Энто кстати сказать еще раз подтверждает не заимстствованность ИЕ тур, с чего это дуб *ʔallān не заимствовали, а тура заимствовали

Дуб просто застрял в Малой Азии.
А тур выскочил  :D лол.

Давайте прямо скажем что кроме бредовых фантазий ГИ, это никто не поддержал бы хотя бы потому-что с ней есть форма с s-mobile steur, и куча слов в уральских и алтайских

Слово: тур,
Ближайшая этимология: род. п. -а, I, укр. тур, др.-русск. туръ, ст.-слав. тоуръ ταῦρος (Супр.), сербохорв. местн. н. Турjак, словен. tȗr "тур", чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. tur, полаб. täur.
Дальнейшая этимология: Родственно лит. taũras "буйвол, тур", taurė̃ "чарка, банка", др.-прусск. tauris "зубр", лат. taurus "бык", ирл. tarb -- то же, далее -- авест. staōra- м. "крупный рогатый скот", гот. stiur "бык, теленок"; см. Траутман, ВSW 315; Арr. Sprd. 446; Буга, ИОРЯС 17, I, 40 и сл.; М.--Э. 4, 139 и сл.; Мейе -- Эрну 1196; Педерсен, Kelt. Gr. I, 63; Перссон, Uppsalastud. 187 и сл.; Торп 479. Знач. "мешок с песком (на валу)" (XVI--XVII вв.) Соболевский (РФВ 70, 97) объясняет продолговатой формой этих мешков. Но ср. также к вопросу об этом знач. ту́ры, ниже.

А все что говорят ГИ всегда есть ложь. Гамкрелидзе я вообще не знаю, он там по грузински пишет. А характеристику Иванову я даю по тому что он связался с ним и с Топоровым. Маргиналами маргинальней некуда.

Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 21:18
это не   так.
то   что   протоиндохетты   спустились   с   урала   на армянское нагорье    и уже там   распались
прекрасно вписываеться    в ностратическую гипотезу ,понтийскую   гипотезу  о ранних контактах  с  ВК/ЗК , в  гипотезу  ГиИ
  и   в   пройденный     путь  гаплогруппы   R1b1-M269
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 21:23
это не   так.
то   что   протоиндохетты   спустились   с   урала   на армянское нагорье    и уже там   распались
прекрасно вписываеться как   в ностратическую теорию ,таки  в  теорию ГиИ  и   путь  гаплогруппы   R1b1-M269
Все с точностью до наоборот. ГИ утверждают что ИЕ произошли и зародилась на армянском нагорье и там распалась, а потом их веточка поднялась до Урала.
Про гаплогруппы не надо, как они там шли одна Клесовщина. И никаких понтийских гипотез.
Про контакты с северокавказкими таки они были со стороны Северного же Кавказа, почитайте Старостина.

Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 21:24
IE   действительно произошли   на армянском нагорье  ,потому что   спустились  с урала   еще  очень   ранние  PIH
а  часть   ИЕ   после распада  действительно  обратной миграцией  дошла  и до урала     ....как    и  много куда  еще.
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 22, 2011, 21:27
это не   так.
то   что   протоиндохетты   спустились   с   урала   на армянское нагорье    и уже там   распались
прекрасно вписываеться    в ностратическую гипотезу ,понтийскую   гипотезу  о ранних контактах  с  ВК/ЗК , в  гипотезу  ГиИ
  и   в   пройденный     путь  гаплогруппы   R1b1-M269
Напомните: к какому времени относится зафиксированная (археологически) миграция с Южного Урала на юг?
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 21:29
это не   так.
то   что   протоиндохетты   спустились   с   урала   на армянское нагорье    и уже там   распались
прекрасно вписываеться    в ностратическую гипотезу ,понтийскую   гипотезу  о ранних контактах  с  ВК/ЗК , в  гипотезу  ГиИ
  и   в   пройденный     путь  гаплогруппы   R1b1-M269
Напомните: к какому времени относится зафиксированная (археологически) миграция с Южного Урала на юг?

я  говорил  о генеологическом  обосновании ПИЕ   миграции -  R1b1-M269 , которое пока  датируеться  где  то в   районе  6000  лет  назад.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 21:34
часть   ИЕ   после распада  действительно  обратной миграцией  дошла  и до урала     ....как    и  много куда  еще.
:E:
ГИевская чушь. Армяне прародители всего. Опровергнуто всеми науками бесконечное число раз. Можете верить в эту чушь сколько вам влезет. 
Но это к ностратике которую мы здесь обсуждаем отношения не имеет.

Еще раз прошу не упоминать гаплогруппы всуе, поскольку направления миграций это все абсолютная Клесовщина-фантазерство. Над этим смеется ВСЯ наука. Псевдонаучно и бездокозательно это все.
В частности большинство вообще предполагает что эти R1b1-M269 что пришли в Европу неизвестно как индоевропейцами небыли, а только стали ими.
Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 22, 2011, 21:36
я  говорил  о генеологическом  обосновании ПИЕ   миграции -  R1b1-M269 , которое пока  датируеться  где  то в   районе  6000  лет  назад.
Т.е. это 4 тыс. до н.э., ранненеолитическая урало-камская культура?
Title: Ностратика и гласные
Post by: ali_hoseyn on November 22, 2011, 21:37
Ровесница прасемитской языковой общности... Какие могут быть заимствования из Урала в Палестину?
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 22, 2011, 21:42
это не   так.
то   что   протоиндохетты   спустились   с   урала   на армянское нагорье    и уже там   распались
прекрасно вписываеться    в ностратическую гипотезу ,понтийскую   гипотезу  о ранних контактах  с  ВК/ЗК , в  гипотезу  ГиИ
  и   в   пройденный     путь  гаплогруппы   R1b1-M269

Напомните: к какому времени относится зафиксированная (археологически) миграция с Южного Урала на юг?
Господа лингвисты! Как вы оцените вот это Переход к земледелию (http://ru.wikipedia.org/wiki/Доисторическая_Центральная_Азия)

И, да, гопода, давайте воздержимся от личностных оценок, подобных этой: "А все что говорят ГИ всегда есть ложь". :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 21:44
я  говорил  о генеологическом  обосновании ПИЕ   миграции -  R1b1-M269 , которое пока  датируеться  где  то в   районе  6000  лет  назад.
Т.е. это 4 тыс. до н.э., ранненеолитическая урало-камская культура?

точность  там  такая же как и в глотохронологии  -приблизительно   плюс , минус   500-1000.
а  прородина  ППИЕ   это  тот же  гумбатовский набор   хвалинцев  , только спустились они   не   к   северному  причернаморью ,а  немного   южнее.

Title: Ностратика и гласные
Post by: autolyk on November 22, 2011, 21:47
Господа лингвисты! Как вы оцените вот это Переход к земледелию
Quote
В 6-4 тыс. до н. э. большую часть западного Туркестана занимала финно-угорская по происхождению Кельтеминарская культура.
Фантазии, имхо.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 21:51
Ровесница прасемитской языковой общности... Какие могут быть заимствования из Урала в Палестину?
Еще раз вы начинаете строить гипотезы на основании эфимерных гипотез типа эзотерического родства духа, серьезная наука сейчас не рапологает данными. И однозначно все в один голос говорят что R1b неимеют отношения к первоиндоевропейцам, это сто процентно. Это данные серьезной науки. Тем более что нет ИЕ без R1a, но есть без R1b. А они разделились тысяч 15-20 лет назад.

И точные данные разницы той гаплогруппы что на Урале и той что в Европе 12 тысяч лет, так что sagittarius  говорит не правду. И мигрировали она туда 100% не прямо с Кавказа. Данные проверенны. Так что это скорее ностраты, а не индоевропейцы.
 
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 22, 2011, 21:56
Господа лингвисты! Как вы оцените вот это Переход к земледелию
Quote
В 6-4 тыс. до н. э. большую часть западного Туркестана занимала финно-угорская по происхождению Кельтеминарская культура.
Фантазии, имхо.
Т. е.  Массон В.М. такой маМассон...
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 22:01
И однозначно все в один голос говорят что R1b неимеют отношения к первоиндоевропейцам, это сто процентно. Это данные серьезной науки. Тем более что нет ИЕ без R1a, но есть без R1b. А они разделились тысяч 15-20 лет назад.

Про гаплогруппы не надо, как они там шли одна Клесовщина.

R1a1  арийцы   и  R1b тюрко-синокавказо-баски(только не   ИЕ)  прошедшие  из урала через кавказ  в зап.европу     это и  есть клесовшина.
а   у двух   кавказских индоевропейцев  в лице  армян и осетин  R1a1    на грани  статистической погрешности.
 
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 22:09
И однозначно все в один голос говорят что R1b неимеют отношения к первоиндоевропейцам, это сто процентно. Это данные серьезной науки. Тем более что нет ИЕ без R1a, но есть без R1b. А они разделились тысяч 15-20 лет назад.

Про гаплогруппы не надо, как они там шли одна Клесовщина.

R1a1  арийцы  это и  есть клесовшина.
а   у двух   кавказских индоевропейцев  в лице  армян и осетин  он   на грани  статистической погрешности.
 

Это мнение оффициальной науки, клесовщина в том что клесов ее подхватил, и закричал что она там шлато так, и вообще нет индоевропейцев, а есть арийцы. Так что не путайте крик Клесова с его примазыванием к мнению оффициальной науки. И другие дурацкие мнения клесова.

Ну уж арменоиды ну просто такие 100% европейцы. :D Понятно что там основную массу составили хетты и хурриты всякие которых завоевало малюсенькое племя москов.
А про осетин, генетически они кавказцы, исходных их там всех повырезали тотароманголы кто не сбежал в горы, так что ужасное бутылочное горлышко. Да и иранцы пред этим поглотили столько R1b.

Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 22:15
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b что по датам и по распространенностью полностью попадает в распространнение именно ностратического языка, и его метисацию-креолизацию с местными языками, но не ИЕ. Они родственны изначально по R1. То есть ИЕ R1a, а R1b их ближайшие родственники ностраты R1b .
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 22:22
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b что по датам и по распространенностью полностью попадает в распространнение именно ностратического языка, и его метисацию-креолизацию с местными языками, но не ИЕ. Они родственны изначально по R1. То есть ИЕ R1a, а R1b их ближайшие родственники ностраты R1b .

вы  не  очень   хорошо представляйте  себе вопрос  о котором говорите.
на   карте  возвраста даны   по   скоростьям   животовского   от которого   почти все уже отказались.
делите   их  на   три   для   ближневосточных  и  африканских датировок   и  представляйте  миграцию   ИЕ   в   европу.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 22:36
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b что по датам и по распространенностью полностью попадает в распространнение именно ностратического языка, и его метисацию-креолизацию с местными языками, но не ИЕ. Они родственны изначально по R1. То есть ИЕ R1a, а R1b их ближайшие родственники ностраты R1b .

вы  не  очень   хорошо представляйте  себе вопрос  о котором говорите.
на   карте  возвраста даны   по   скоростьям   животовского   от которого   почти все уже отказались.
делите   их  на   три   для   ближневосточных  и  африканских датировок   и  представляйте  миграцию   ИЕ   в   европу.
Я все прекрасно себе представляю. ;D

Щас поделим. Значит там написано в Северную Европу проникают 3 тысячи лет назад, делим на три 1 одна тысяча лет назад. :o
Кельты получается 1400 лет назад, Рим уже пал, а кельты только приперлись :E:

Нет я согласен что на этой карте выбирались самые ранние даты, потому-что она рассчитывалась не по скоростям Животовского, как вы думает, гаплотипы здесь вообще не причем, а по скоростям гаплогрупп. И поэтому саммые ранние даты удревлены, вместо принятых сейчас 18500 лет назад для возникновения R1b, написано 20000 лет назад. Но в общем расхождение незначительное, для принятых сейчас методов.

По любому даже ГИ пришлось утверждать что ИЕ долго торчали в южно Русских степях потому-что язык это утверждает и от этого никуда не денешься, а по генетике для R1b это невозможно, только R1a. Видимо где-то в районе по границе R1a пришлые R1b и переняли R1a с языком, и стали кельтами, а так же уже смешанные италийцами, греками, а много позже и германцами.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 22:50
Мде, тема ушла в ещё более страшный оффтоп - причём удивительно, что без меня. Надо вырезать что-то.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 22:52
Мде, тема ушла в ещё более страшный оффтоп - причём удивительно, что без меня. Надо вырезать что-то.
Не совсем так. Все таки там выдвинута версия происхождения ностратических языков на основании ныне существующих данных генетики.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 22:58
Все таки там выдвинута версия происхождения ностратических языков на основании ныне существующих данных генетики.

Ностратике как минимум около десяти тысяч лет - современные носители в целом нерелевантны для каких-либо гипотез. :'(
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 23:00
Все таки там выдвинута версия происхождения ностратических языков на основании ныне существующих данных генетики.

Ностратике как минимум около десяти тысяч лет - современные носители в целом нерелевантны для каких-либо гипотез. :'(
Не понял, поясните. Не знал что этой науке уже и исполнилось столько. :what:
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on November 22, 2011, 23:08
Не понял, поясните.

Что непонятного? Для каких-либо экстралингвистических аргументов надо брать события, современные ностратическому праязыку, а не реалии для его далёких потомков. И вообще это оффтоп, так как не лингвистика ни разу. :umnik:
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 22, 2011, 23:11
Не понял, поясните.
Что непонятного? Для каких-либо экстралингвистических аргументов надо брать события, современные ностратическому праязыку
А когда он был? Дату плиз. И с доказательствами.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 22, 2011, 23:33
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b что по датам и по распространенностью полностью попадает в распространнение именно ностратического языка, и его метисацию-креолизацию с местными языками, но не ИЕ. Они родственны изначально по R1. То есть ИЕ R1a, а R1b их ближайшие родственники ностраты R1b .

вы  не  очень   хорошо представляйте  себе вопрос  о котором говорите.
на   карте  возвраста даны   по   скоростьям   животовского   от которого   почти все уже отказались.
делите   их  на   три   для   ближневосточных  и  африканских датировок   и  представляйте  миграцию   ИЕ   в   европу.
Я все прекрасно себе представляю. ;D
Щас поделим. Значит там написано в Северную Европу проникают 3 тысячи лет назад, делим на три 1 одна тысяча лет назад.
Кельты получается 1400 лет назад, Рим уже пал, а кельты только приперлись

надеюсь так  у вас получиться   по лучше.
(http://i002.radikal.ru/1111/4f/c890ad86f803.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 23, 2011, 00:00
Только чтоб все поняли что это картинка к той реальной общепризнаной картинке не имеет никакого отношения и является чистой псевдонаучной клесовщиной.
Что меня всегда порожало в клесовщине, на вопрос - а почему R1a и R1b везде шляются вместе по половине планеты, но при этом совсем никогда не смешиваются? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
Почему R1a живя на балканах вообще не подцепил никакого I? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
А как же исторически зафиксированные миграции они что не оставили следов? Ответ Я так сказал, это парадигма, их не было, и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
И еще кучу других вопросов на которые всегда один ответ  Я так сказал, это парадигма и заткнись.
Клесов совершенный профан и фрик в лингвистике, уж там он пишет невероятнейшую чушь аш тошнит от глупости, и в истории. Он вообще не знаком с народами и с историческими событиями что переселяли крупные массы народов. В 10ки-100ни тысяч человек.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 23, 2011, 00:16

 Видимо где-то в районе по границе R1a пришлые R1b и переняли R1a с языком, и стали кельтами, а так же уже смешанные италийцами, греками, а много позже и германцами.
Боюсь, что вам хотелось бы, чтобы так было, но это не значит, что так было на самом деле. Это всё очень умозрительно, и умозрительны вся связи языков с гаплогруппами. Более того, миграции времён распада ИЕ, а тем более времён распада ностратики, проследить по современным данным по гг и аутосомам невозможно. Есть карты по однородительским маркерам, есть по аутосомным, но это уже реалии максимум последних 3000 лет. Максимум. Скорее, далеко не вся картина соответствует даже такому сроку. Где-то - да, а где-то всё затёрто более поздними перемещениями. Вся степная зона Евразии, Поволжье - в основном поздние миграции мы можем проследить по современным раскладам гг. Ну, посмотрите, То же Поволжье и Сев. Кавказ - по картам хорошо видны даже миграции калмыков с их С, а это уже 17 век. Очень неоднозначная картина...
Нужны анализы по древним захоронениям. Нынешних данных крайне мало - пара мито и игреков из отдельных захоронений, предположительно принадлежащих к тем или иным культурам, - мало. На современном русском кладбище вы можете случайно наткнуться на останки совершенно русского человека с какой-нибудь С, а на монгольском - на захоронение монгола с Е. Но делать по паре скелетиков выводы о всей популяции нельзя! Они могут быть в корне ошибочными. Во-первых, могут быть ошибки при причислении останков к той или иной культуре, при их датировке, при их типировании. А полученные данные от пары истлевших скелетиков могут абсолютно не отражать картину по всей популяции. Типа, вы откопали русского с С и сделали вывод по всем популяциям русских.
По Европедии. При всём уважении, я бы не стал очень уж принимать на веру всё, что они приводят. У них там бывают ошибки. Всё надо перепроверять по научным работам. Для общего ознакомления масс - сойдёт. Но не более. Как-то так.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 23, 2011, 00:24
Только чтоб все поняли что это картинка к той реальной общепризнаной картинке не имеет никакого отношения и является чистой псевдонаучной клесовщиной.
Что меня всегда порожало в клесовщине, на вопрос - а почему R1a и R1b везде шляются вместе по половине планеты, но при этом совсем никогда не смешиваются? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
Почему R1a живя на балканах вообще не подцепил никакого I? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
А как же исторически зафиксированные миграции они что не оставили следов? Ответ Я так сказал, это парадигма, их не было, и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
И еще кучу других вопросов на которые всегда один ответ  Я так сказал, это парадигма и заткнись.
Клесов совершенный профан и фрик в лингвистике, уж там он пишет невероятнейшую чушь аш тошнит от глупости, и в истории. Он вообще не знаком с народами и с историческими событиями что переселяли крупные массы народов. В 10ки-100ни тысяч человек.

Клесов  хорошо  считает    возвраста. он  первым  слил  историю  с   мезолитическими    и  неолитическими  r1b1  в европе 
показав их  малый возврост .
и  никакой   общепризнаной картинки в  поп-генетике  не существует .забудьте об этом .
оно только   зародилась  и   развиваеться  быстрыми темпами меняя    картину  все время.
я  посоветовал    бы  вам  следить  за развитием сюжета.

да   и  ваша  ссылка на   картинку  в европедии   это не  есть  общепризнаность   .
кроме   того  там  есть  и  вот такие  статьи тоже .

Quote
R1b almost certainly crossed over from northern Anatolia to the Pontic-Caspian steppe. It is not clear whether this happened before, during or after the Neolithic. A regular flow of R1b across the Caucasus cannot be excluded either. The genetic diversity of R1b being greater around the Caucasus, it is hard to deny that R1b settled and evolved there before entering the steppe world. Does that mean that Indo-European languages originated in the steppes with R1a people, and that R1b immigrants blended into the established culture ? Or that Proro-Indo-European language appear in northern Anatolia or in the Caucasus, then spread to the steppes with R1b ? Or else did Proro-Indo-European first appear in the steppe as a hybrid language of Caucasian/Anatolian R1b and steppe R1a ? This question has no obvious answer, but based on the antiquity and archaic character of the Anatolian branch (Hittite, Palaic, Luwian, Lydian, and so on) an northern Anatolian origin of Proto-Indo-European is credible. Furthermore, there is documented evidence of loan words from Caucasian languages in Indo-European languages. This is much more likely to have happened if Proto-Indo-European developed near the Caucasus than in the distant steppes. R1b would consequently have been the spreading factor of PIE to the steppes, and from there to Europe, Central Asia and South Asia.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-conquest

Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 23, 2011, 00:29
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 23, 2011, 00:31

 Видимо где-то в районе по границе R1a пришлые R1b и переняли R1a с языком, и стали кельтами, а так же уже смешанные италийцами, греками, а много позже и германцами.
Боюсь, что вам хотелось бы, чтобы так было, но это не значит, что так было на самом деле. Это всё очень умозрительно, и умозрительны вся связи языков с гаплогруппами. Более того, миграции времён распада ИЕ, а тем более времён распада ностратики, проследить по современным данным по гг и аутосомам невозможно.
Да согласен я. Просто эта гипотеза в принципе бы объяснила странную распространенность ностратического языка. Его распространили R1b (возможно с R1a). Ведь смотрите ни в Америке, ни в Автралии, ни в Папу Новой-Гвинее, ничего подобного нет. Есть огромнейшая диффиринцированность на абстрактно родсвеные языки практически не сводимые друг с другом.  А тут есть такая миграция, что охватывает все основные точки распространения ностратических языков, и только их.  Конечно даты и последовательности, уж тем более пути прохождения показанные на этих картах есть сейчас только фантазии, с той или иной степени абстракции и погрешности, но все же сам по себе факт интереснейший.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 23, 2011, 00:32
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.
:+1: 00000

Да и смешно, могу показать его упертость: он последним принял что могут быть возвратные мутации, уперался до последнего, пока это уже не стало смешно.
Title: Ностратика и гласные
Post by: -хачик on November 23, 2011, 00:36
еще болшой вопрос из чего произошел этот   самый   <два>  раз в армянском  дал  <erku>
Причем тут армянский? В армянском все регулярно, и не имеет отношения к ностратике от PIE к армянскому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7573.25.html)
Что регулярно,ерку-два?Бред!Тогда чему соответствует ерек?Эти числительные в армянском к ИЕ никакого отношения не имеют.Числа 2 и 3 в армянском свидетельствуют о том,что эти слова не имеют никакого отношения к обще ИЕ корням и появились обособленно.Похоже армянский действительно не вполне ИЕ язык,такое мнение уже было представлено кем то на форуме,и субстратом различия армянского от обще ИЕ нельзя объяснить,так как такие числительные,как 12345,сохраняются вполне четко даже под очень сильным влиянием субстрата.Пример креолы,пиджины и смешанные-контакт. языки на основе европейских языков.Вывод-армянские числительные имеют обособленное происхождение от остальных ИЕ,хотя числительные наиболее стабильные в лексике слова.Все попытки как то объяснить происхождение армянского от любого из общеИЕ языков,являются лишь желанием выдать желаемое за действительность всевозможных гипотезёров от лингвистики,прибегающих к ложным доводам в пользу своих гипотез.Пример-отсутствие ИЕ слов на терр. Арм.нагорья эпохи Урарту в надписях того времени.На самом деле такие слова есть,с вполне армянскими этимологиями.Доказательств пришлости армянского на нагорье просто напросто нет.Скорее общеИЕ отделился от армянского,или армянский от общеИЕ и потом развивались обособленно,хотя и сохранив следы былого родства.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 23, 2011, 00:38
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.

я  не  читал    что бы   их  сильно  ставили под сомнения  в  частности   по вопросу   R1b1  .
может   все таки  с вашей  стороны  и  ссылка будет  на конкуруюший   расчет(  например    по молгеновски)   где они  будут  существенно    разняться?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Bhudh on November 23, 2011, 00:39
Еще раз прошу не упоминать гаплогруппы всуе, поскольку направления миграций это все абсолютная Клесовщина-фантазерство. Над этим смеется ВСЯ наука.
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Схиздофрень.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 23, 2011, 00:41
Тут ещё не все ностратику поддерживают. :)
А мы пытаемся подогнать генетику под ностратику.
На мой взгляд, старого дурака и профана, во всех этих делах надо идти из настоящего в прошлое, и идти очень осторожно. Вот те же карты, прежде всего, надо сверять с последними историческими миграциями, потом, осторожно смотреть более ранние миграции, сопоставлять,
кумекать, где и на каком этапе можно попробовать свести генетику и лингвистику. При этом понимать, что даже если это нам показалось логичным и валидным, то, возможно, мы просто не всё учли, не всё поняли и не всё знаем. Обязательно рассматривать альтернативные варианты. И помнить, что наши исторические личные представления по гуннам-арийцам-семитам-чувашам-чукчам ничего общего с реальностью могут не иметь. Беда в том, что мы идём не из настоящего в прошлое, а из прошлого, которого мы почти не знаем, пытаемся продвинуться в настоящее. Результат - многочисленные противоречивые теории на зыбких песках времени.
Title: Ностратика и гласные
Post by: snn on November 23, 2011, 00:45
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.

я  не  читал    что бы   их  сильно  ставили под сомнения  в  частности   по вопросу   R1b1  .
может   все таки  с вашей  стороны  и  ссылка будет  на конкуруюший   расчет(  например    по молгеновски)   где они  будут  существенно    разняться?
Кстати, да, на Молгене посмотрите. Там что-то есть по критике клёсовских расчётов. Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать. Сразу скажу, что я не собираюсь ни шельмовать Клёсова, ни боготворить. Он мне равнодушен глубоко. Наверное, в чём-то он и прав. В чём-то - нет.
Title: Ностратика и гласные
Post by: sagittarius on November 23, 2011, 00:57
Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать.

я   вас  не   тороплю.
Title: Ностратика и гласные
Post by: ИЕ on November 23, 2011, 01:02
Кстати, да, на Молгене посмотрите. Там что-то есть по критике клёсовских расчётов. Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать. Сразу скажу, что я не собираюсь ни шельмовать Клёсова, ни боготворить. Он мне равнодушен глубоко. Наверное, в чём-то он и прав. В чём-то - нет.
Кроме массы вопросов такого историко-методического и бредово-терминологического (арийцы >() характера. У меня к нему например такие удивления в волюнтаризьме
например он берет модальный тип и от него рассчитывает возраста, но почему именно эту модальный тип, почему не более поздний, или более ранний? Почему? Ответ потому-что я так сказал. А ведь могут быть сложные деревья с непрямыми путями, и образная разница как в
a + b =  c
a2 + b2 = c2
теорема пифагора как известно дает другую длину

а про скорости по гаплотипам, понимаете ведь здесь нужно чтоб реально сказали свое слово генетики там на всяких мышах статистику набрали, а не по всяким одноразовым Мак-Дональдам.

Поэтому я и говорю что пока все это не имеет доказательной силы. Доказательно только одно - факт наличия или отсутствия гаплогруппы, и факт близкого или дальнего родства популяции по гаплотипам. Все остальное в настоящее время ОТ ЛУКАВОГО, и на современном уровне развития этой науки восприниматься как даже аргумент не может принципиально.
 
Title: Ностратика и гласные
Post by: pomogosha on November 23, 2011, 01:34
... Мало bash'им, мало.

Хочется забабахать юмористический проект по использованию подобной же методики, но с заведомо неверными и смещными результатами.
Алексей Гринь
В юмористическом проекте место для фонемы /а/ зарезервировано?
И потом, система аблаута будет реализована?  :smoke:
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 23, 2011, 13:46
Если оппонент выдвигает в качестве аргумента сразу нечто с астериском, то на что расчёт? На то, что другой оппонент помнит о том, как это нечто было реконструировано? :what:
Разумеется.
Title: Ностратика и гласные
Post by: GaLL on November 23, 2011, 13:57
Например, кто?
Скажу прямо, я не знаток кто-там что там говорил. Из тех что помню, вроде как Кортланд, не помню вроде Курилович(?), и здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm).
Кортландт явно не утверждал такого, насчёт Куриловича не знаю, но вряд ли. А по ссылке Ваш собственный сайт.

Quote
Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.
Лично я не знаю. Не интересовался вопросом примеров. Но вот просто для информации (wiki/ru) Сонант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82).
Там нет ни ссылок на литературу, ни примеров из языков.
Ну ладно, а как это h2 ~ a объясняет, что
1) Вокализация была и у h1 и h3. Первый из них, скорее всего, был гортанной смычкой, или, может быть, [h];
2) В балтийских и славянских нет надёжных примеров на вокализацию ларингалов (т. е. её, видимо, вообще не было);
3) Различное развитие *e, окрашенного в a-тембр, и этого слогового *a.

Quote
Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...
Над какой этимологией?
Title: Ностратика и гласные
Post by: school1282 on June 8, 2017, 01:34
Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

Это заимствование из западносемитского в западный же ареал и.-е.: прасем. *čawr- > зап.-сем. *tʰawr- > и.-е. *tauro-.
Ну это Гамкрелидзе-Иванов, постановили, потумо-что им тоталитарно нужно было всунуть ИЕ поближе к аравии. Доказательств - ноль помноженное на ноль.
ивр.שור арам.תור
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on June 9, 2017, 18:23
Откуда следует, что ПИЕ - R1a? Там вообще куча гаплогрупп должна была быть.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2017, 18:49
Откуда следует, что ПИЕ - R1a?
Предлагайте альтернативы. ;)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on June 9, 2017, 18:56
Quote
Анатолийские гипотезы Гамкрелизде и Иванова и Ренфрю не нашли особого отклика среди учёных. Большинство лингвистов связывает распространение ИЕ-языков с курганной культурой и гаплогруппой R1a.

Тем не менее, указанные масштабные миграции земледельцев из Анатолии в Европу, Центральную и  Южную Азию имели место быть, что подтверждается распространением субкладов гаплогрупп J1, J2, G2a и в наивысшей степени - R1b-L23. Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.

Столь масштабная миграция населения не могла не быть связанной с миграцией языков. На каких языках говорили племена - носители R1b-L23 - переселявшиеся из Анатолии в Европу и Азию?

Есть несколько соображений:
1) По идее, эти языки должны иметь господствующее положение - их носители обладали высоким уровнем развития сельскохозяйственных и металлообрабатывающих технологий и были относительно многочисленны.
2) Эти языки в Европе и Азии, в принципе, должны быть родственны - их носители вышли примерно в одно время из одного региона.

Что это были за языковые семьи?
1) Индоевропейская. Европу и Азию можно связать с носителями ИЕ-языков. Однако против этой версии говорит очень малый процент R1b-L23 в Индии.
2) Неизвестные сино-кавказские языки. Их следом в Европе можно назвать баскский, в Азии - хуррито-урартские и бурушаски. Однако против этой версии говорит весьма шаткая теория родства сино-кавказских языков.

Ещё T и J2: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87200.msg2885224.html#msg2885224
)
Title: Ностратика и гласные
Post by: Karakurt on June 9, 2017, 19:10
 J2 - Ассирия вроде.
Title: Ностратика и гласные
Post by: Alone Coder on June 9, 2017, 19:25
Почему?
Title: Ностратика и гласные
Post by: Awwal12 on June 9, 2017, 19:34
3) Успешно вымершие в Европе и/или в Азии. Считать, что в неолите существовали исключительно (или хотя бы составляли большинство) языки ныне аттестованных групп и семей, граничит с идиотизмом. Вдумаемся: порядка 6000 лет назад то, что станет ПИЕ, было языком какого-то крошечного региона. И то же с вероятностью 95% касается праалтайского, пракавказского и т.д. На что похожи были окружавшие их языки и насколько родственны они были перечисленным, установить невозможно в принципе.
Title: Ностратика и гласные
Post by: bvs on June 10, 2017, 17:29
Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.
Распространение гаплогрупп в современном населении мало говорит о их распространении в древности. Самые древние дДНК R1b-M269 - в Европе, а в Анатолии их пока не находили.