Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130484 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ace

  • Posts: 220
Предлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Несколько выдержек из сб. Ю.Лотмана "Семиосфера" (2000г.):

"В движении языков культура систематически создает периоды торжества упрощенных, но адекватно понимаемых языков над языками богатыми, но индивидуально понимаемыми.
...
Таким образом, делается очевидно, что для полной гарантии адекватности переданного и полученного сообщения необходим искусственный (упрощенный) язык и искусственно-упрощенные коммуниканты: со строго ограниченным объемом памяти и полным вычеркиванием из семиотической личности ее культурного багажа.
...
Когда усложнение частных (индивидуальных и групповых) языков переходит некоторую границу структурного равновесия, возникает потребность во введении вторичной, общей для всех, кодирующей системы. Такой процесс вторичной унификации социального семиозиса неизбежно влечет за собой упрощение и примитивизации системы, но одновременно актуализирует ее единство, создавая основу для нового периода усложнений. Так, созданию единой национальной языковой нормы предшествует развитие пестрых и разнообразных средств языкового выражения, а эпоха барокко сменяется классицизмом."

Т.е. по мнению Лотмана усложнение и упрощение сменяют друг друга циклически, что на ограниченном вопросом отрезке времени вполне может быть и ненаблюдаемо.
А глубинная причина этого процесса, "основной вопрос философии языка" находится вне внимания практикующих лингвистов, что показало однажды  "вбрасывание" темы о брейнлингвистике. На форуме нет даже раздела "Философия языка".
adada-inn & адада-съют

Offline Leo

  • Posts: 30393
Quote from: Ace
Предлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.


Это на сегодняшний день так, а в будущем (м. б.) "на работе" будет переводиться как "вработа" = Дательный падеж

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Leo
Quote from: Ace
Предлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.


Это на сегодняшний день так, а в будущем (м. б.) "на работе" будет переводиться как "вработа" = Дательный падеж

Извините, а можно спросить, почему дательный :?: У нас сейчас вроде как предложный?..
PAXVOBISCVM

Offline Ace

  • Posts: 220
Adada, знаю вашу люболь к философским рассуждениям. Может, вы с Лотманом и правы. Стремятся в данный тысячелетний период люди к упрощению социокоммуникаций. Хотя уровень сложности коммуникаций технологичнских все время растет.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Ace
Может, вы с Лотманом и правы. Стремятся в данный тысячелетний период люди к упрощению социокоммуникаций. Хотя уровень сложности коммуникаций технологичнских все время растет.

Лотман не так прост, как адада!
С одной стороны, он указывает на цикличность процесса, с другой пишет: "...чем сложнее язык, чем более он приспособлен для передачи и выработки более комплексной информации". Вроде бы получается так, что постоянно растущая "технологическая" сложность должна неминуемо вызывать постоянное увеличение языковой, отвергая тем самым заявленную выше цикличность.

Есть одно соображение (помещенное в рамки брейнлингвистики, больше пока некуда), каким образом может быть снято это -- кажущееся -- противоречие.
Возрастающе сложной становится не структура языка, а содержание его знаков, особенно, динамическое их насыщение. Хлеб - достаточно непростая вещь, но на постижение его сложности ушли века. Даже если чип считать по сложности эквивалентной хлебу, внедрение этого понятия в мозг (в мышление) происходит с несопоставимой скоростью.
Логическим последствием этого становится срабатывание "защиты" или "самозащиты" центрального органа высшей нервной деятельности: постепенный отказ от сложных структур (грамматик).

+
Вот несколько улыбок для их уместного размещения по тексту сообщения: :)  :)  :)
adada-inn & адада-съют

Offline Leo

  • Posts: 30393
Quote from: Евгений
Извините, а можно спросить, почему дательный  У нас сейчас вроде как предложный?..

Оговорился  :oops:  Но в принципе это сути не меняет

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
В продолжение темы месячной давности - ссылка на статью Кирилла Бабаева "Структурная изменяемость индоевропейской морфологии": http://language.babaev.net/sinus.html. Знатоки осетинского и бенгали тут есть? Правда ли, что они действительно снова начинают переходить к синтетике?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Igel

  • Posts: 5
Дамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Igel
Дамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.

Уважаемый Игель, Вы не согласны с тем, что, например, утрата именного склонения - это упрощение? или утрата сложной системы прошедших времён?
PAXVOBISCVM

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Quote from: Igel
Дамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.

Извините за некоторый оффтоп, но, в силу своей профессии, не удержался. Уж больно забавной показалась метафора с законом сохранения энергии. Именно ЗСЭ (в совокупности со вторым началом термодинамики) является обоснованием того, что в природе все упрощается. Правда, только в неживой. Но на живую природу ЗСЭ можно распространять только с большой осторожностью.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
2 Физик

Мне кажется, что Вы очень уместно напомнили о "пакте" нераспространения некоторых законов неживого на живое. Боюсь, лингвисты в таком напоминании нуждаются довольно регулярно.

Позвольте пример.
Трудно себе представить, чтобы биологи пытались разобраться в причинах массовых "заплывов" полярных леммингов-пеструшек, изучая исключительно характер следов, оставленных самоубийцами (каковыми этих животных часто считают) на побережье Новой Земли.
А лингвисты (и профи, и люби), как мне кажется, поправьте, если ошибаюсь, в массе своей руководствуются часто именно таким  "принципом".

Язык же, как феномен человеческого мышления, является частью живой природы, неразрывно связан с мозгом, с его структурами, и меня никто не сможет убедить в том, что мозг не развивается. Быть такого не может именно в силу антиэнтропийности живого. Соответственно,  рассмотрение процессов усложнения или упрощения языков в отрыве от биологии смахивает на схоластику...
adada-inn & адада-съют

Offline Igel

  • Posts: 5
2 Евгений
Нет, не согласен. Цитирую С. В. Князева: "Вместо системы прошедших времён РЯ приобрел систему видов, которую простой нельзя назвать." Почти полностью согласен с этими словами. А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.
2 Физик
О законе: "Он [ЗСЭ] свидетельствует о том, что движение материи несотворимо и неуничтожимо: оно может лишь переходить из одних форм в другие." Это цитата с одного "естественного" сайта, но подобных утверждений по паре на каждый справочник / учебник - могу это утверждать как бывший учащийся физматкласса. Извините, но об упрощении здесь нет ни слова. Возможно, я что-то упускаю, но когда я проводил аналогии с ЗСЭ, я имел в виду именно это следствие, которое вряд ли можно оспорить.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Igel
2 Евгений
А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.


А вы сравните:

рус.: стола, стула, солнца, ложки, стали, столов, стульев, солнц, ложек, сталей.

англ.: of table, of chair, of sun, of spoon, of steel, of tables, of chairs, of suns, of spoons, of steels.

По-моему, ответ на вопрос "что проще?" очевиден...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Quote from: Igel

2 Физик
О законе: "Он [ЗСЭ] свидетельствует о том, что движение материи несотворимо и неуничтожимо: оно может лишь переходить из одних форм в другие." Это цитата с одного "естественного" сайта, но подобных утверждений по паре на каждый справочник / учебник - могу это утверждать как бывший учащийся физматкласса. Извините, но об упрощении здесь нет ни слова. Возможно, я что-то упускаю, но когда я проводил аналогии с ЗСЭ, я имел в виду именно это следствие, которое вряд ли можно оспорить.


Поясняю. В силу сохранения энергии движение материи действительно неуничтожимо. Просто все замкнутые системы имеют тенденцию к упрощению. В этом, собственно, и состоит второе начало.

Есть исключения. Я помню только одно (их, может быть, больше и нет): газ магнитных моментов. Причем, по-моему, одномерный или двумерный. В любом случае, система весьма искусственная и в природе не встречающаяся.

Отсюда знаменитая гипотеза о "тепловой смерти Вселенной". В нее, правда, верят далеко не все.

Откуда же берутся сложные системы? Например, широко известна реакция Белоусова-Жоботинского. Процесс образования жизни я в рассмотрение не принимаю, т.к. ответов на него на данный момент нет. Как нам рассказывали на биофизике, "По свидетельствам очевидцев, жизнь зародилась в эстуариях Мирового океана".
Так вот. Все сложные системы - открытые. ЗСЭ в них неприменим, т.к. для своей организации они активно качают энергию извне. В целом же энтропия возрастает.

И еще. ЗСЭ не всегда действует даже в закрытых системах. На временах t возможно нарушение ЗСЭ на  deltaE approx= hPlank / t. (Извините, у меня какие-то проблемы со шрифтами. Надеюсь, формулу все поняли.) За счет этого, возможно, Вселенная и приняла весьма непростую форму (буквально на уровне флуктуаций. В среднем Вселенная почти однородная).

А если в справочнике, даже весьма уважаемом, чего-то не написано, отсюда не следует, что этого нет. Могу это утверждать как дипломированный физик. А заодно и как преподаватель физматклассов.  :)
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Igel
Цитирую С. В. Князева: "Вместо системы прошедших времён РЯ приобрел систему видов, которую простой нельзя назвать." Почти полностью согласен с этими словами. А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.

 Igel, сравни спряжение глаголов в немецком языке с оным в норвежском. Неужели не очевидно, чтó проще?! :)
PAXVOBISCVM

Anonymous

  • Guest
2 Евгений
Да, спряжение в норвежском отсутствует (ни за что не приму -er за 6 разных окончаний - да будет со мной Зализняк!). Но, например, употребление глагольных времён распределено, на мой взгляд, жёстче (особенно это касается норв. Preteritum ~ Perfektum vs  немецких аналогов). Да и в отношении будущего (нем. praes ~ futurum I + ОЧЕНЬ редкий II vs норв. pres ~ skal + vil / kommer til как стилистические варианты) норвежский более "разработан". Хотя это не самый сильный аргумент - но сейчас просто времени нет :)
2 Digamma
Честное слово, ничего очевидного не вижу (простите за каламбур :)... Никогда не думал, что клитики "сложнее" флексий или наоборот. В целом, стула ~ of chair - выражение одного и того же глубинного падежа, только в одном языке это сделано морфемой, имеющей одну синтактику, а в другом - другую. А то, что число не входит в значение of - что ж... На то есть флексия. Зато, кстати, она получается "недиффузной" (может, более "простой"?) - она включает лишь ГК числа.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Anonymous
2 Digamma
Честное слово, ничего очевидного не вижу (простите за каламбур :)...


А что ж тут неочевидного? Устный счёт до 10: в примере 7 разных флексий, причём некоторые из них не выражают, грубо говоря, никаких грамматических показателей (ср. ложек и сталей). И сравните это с аналитикой: всё как в армии - пострижено, покрашено, присыпано песком... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Igel

  • Posts: 5
2 Digamma
Ну, как это не выражают показателей - неужели флексия -ей не имеет означаемого, пусть и в словоформе сталей? Конечно, ряд флексий неоднороден... Но, с другой стороны, для выражения "писать левой рукой" будет использован предлог with, а "писать чернилами" - in и др. подобные примеры. Два разных предлога (вот он, коварный аналитизм :), но один русский падеж.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Igel
2 Digamma
Ну, как это не выражают показателей - неужели флексия -ей не имеет означаемого, пусть и в словоформе сталей?


Флексия -ей в данном случае явно избыточна с точки зрения аналитического языка, т.к. тип склонения никакой полезной информации кроме того, какие именно флексии использовать, не несёт. (я о семантике прежде всего)

Quote from: Igel
Конечно, ряд флексий неоднороден... Но, с другой стороны, для выражения "писать левой рукой" будет использован предлог with, а "писать чернилами" - in и др. подобные примеры. Два разных предлога (вот он, коварный аналитизм :), но один русский падеж.


А вы за семантикой последите! Семантическое наполнение падежей в данном случае различается. Впрочем, аналогия не уместна по существу: мы не о семантике говорили, а о простоте грамматики.

Ну а что касается неоднозначного отображения "падежей" друг на друга, то сравните русские падежи с грузинскими и у вас вообще могут слёзы на глаза навернуться от кажущейся "неправильности" грузинского. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Igel

  • Posts: 5
2 Digamma
Флексия -ей не несёт никакой полезной информации за исключением, конечно, грамматического значения словоформы. А уж считать или не считать важным его - так это на любителя. Выходя за рамки аналитизма, конечно. Имхо, простота грамматики - вещь вообще относительная (как и "простота" языка вообще). Неужели вы готовы признать элементарной систему английских модальных глаголов?
--> All you have to do is to act naturally...

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Igel
Неужели вы готовы признать элементарной систему английских модальных глаголов?
--> All you have to do is to act naturally...


Не элементарной, но и далеко не архисложной.

Я лишь веду речь о том, что для флективных языков есть явная избыточность в отображении грамматики на семантику, что намного менее свойственно аналитическим языкам.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Igel

  • Posts: 5
Согласен. Но значит, аналитические языки "добирают" в чём-то другом.
--> Но давеча я слышал, что всё будет не так...

Godvest

  • Guest
Все дело в оценке. Если считать, что санскрит - это замечательный язык, который должен служить примером всем, то английский - это вообще не язык, а лигва-франка или нормано-саксонский креолю. Если же стоять на точке зрения "научного передергивания", то все языки замечательны по-своему и все прекрасно. Идиотизм.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Godvest
Идиотизм.
Что идиотизм? Первое или второе?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: