Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что сохранилось от енисейской семьи?

Автор Антиромантик, ноября 7, 2011, 07:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Leo

Присоединяюсь. В других странах так и делают. Знающим язык ещё и помогают получить образование и занять приличную должность в своём регионе.

Маркоман

Цитата: Ddingga Mbing от ноября 18, 2011, 23:52
Кетский язык живой. Им говорят. Пусть немного, но говорят.
Кетский язык, вроде, был неплохо описан раньше. Нынешние носители, наверняка, говорят уже несколько по-другому, чем их предки.
Раб Кремляди и Первого канала

Iyeska

Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 23:59
Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается
Наверное, исследователи чё-то не допоняли. Где ж это видано
Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

И по поводу надежд на возрождение и вообще сегодняшней ситуации с кетским языком приведу цитату из очерка О. Казакевич:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Цитата: Dana от января  6, 2012, 15:36
А что Вайда насчёт кетских глаголов думает?
Откуда мне знать? :donno: Он грамматических очерков не писал.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Tibaren

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57
В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем,
Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iyeska

Цитата: Tibaren от января  6, 2012, 16:17
Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...
Не темните! Поясните, плиз. :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 23:59
Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается
Наверное, исследователи чё-то не допоняли. Где ж это видано
Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf
а существуют какие-то гипотезы почему именно так язык стал развиваться? В принципе, нерегулярности в глагольных парадигмах дело не редкое, но в кетском не просто, допустим нерегулярные изменения основы на стыке с аффиксами, а вообще совершенно разные типы спряжений. Такое чувство, что там глагольная система перестраивалась много раз и в современном языке остались "куски" от разных систем. Притом, интересно, что ведь и в на-дене (по крайней мере в навахо) несколько похожая ситуация

smith371

Цитата: rlode от января  6, 2012, 20:05
а существуют какие-то гипотезы почему именно так язык стал развиваться? В принципе, нерегулярности в глагольных парадигмах дело не редкое, но в кетском не просто, допустим нерегулярные изменения основы на стыке с аффиксами, а вообще совершенно разные типы спряжений. Такое чувство, что там глагольная система перестраивалась много раз и в современном языке остались "куски" от разных систем.

на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...

а вообще надо курнуть литературки по сабжу
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Dana

Цитата: smith371 от января  6, 2012, 22:12
на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...
Разве это возможно для бесписьменного языка?

Ещё можно посмотреть на то, что осталось от коттского и югского...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

smith371

Цитата: Dana от января  6, 2012, 22:19
Цитата: smith371 от января  6, 2012, 22:12
на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...
Разве это возможно для бесписьменного языка?

Ещё можно посмотреть на то, что осталось от коттского и югского...

возможно. интересно посмотреть, что же? если та же фигня, то становится исчо ынтерешнее
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Не думаю, что можно этому объяснение найти. Так же нелепо такими поисками заниматься, как и, к примеру, пытаться выяснить, почему в койсанских языках есть клики, а во французском носовые гласные. Причём именно почему, а не как. Фричество отборное получится.
В атабаскских языках и действительно весьма схожая картина с глаголами. Что в танайна, что в хупа, что в навахо и апачских глагольная система - полнейший мрак и скрежет зубовный. Никаких правил установить не удаётся, лишь какие-то общие намётки, принципы. Практически каждый глагол по своей уникальной парадигме строится. И уж атабасков-то трудно уличить в повторном или каком бы то ни было третичном вымирании и возрождении ;D Тут Смит, при всём моём уважении, переувлёкся что-то...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 19:01
Деньги помогут как минимум издавать печатную продукцию на исчезающих языках, организовывать радиовещание и телевидение и т.п., а также платить тем носителям и неносителям, кто будет этим заниматься. Представьте: какой-то полоумный олигарх вбухает кучу денег, чтобы снимать 1000-серийный телесериал на кетском языке, и в течении 10 лет его будут показывать по телевизору. Все забывающие кетский язык бабушки его срочно вспомнят, да и кое-кто из молодежи выучит.
Где такой сериал на эсперанто?

Iyeska

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 19:01
Все забывающие кетский язык бабушки его срочно вспомнят, да и кое-кто из молодежи выучит.
Все забывающие язык бабушки порадуются, конечно, а вот из молодёжи никто не выучит точно. И кто актёрами будет в таком сериале? Те же бабушки? :D Шутки шутками, а положение дел с кетским, увы, таково, что никакие деньги из бюджета его уже не спасут. Дай Бог мне ошибиться, конечно!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Уттыԓьын

Offtop
Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 15:47
Цитата: Dana от января  6, 2012, 15:36
А что Вайда насчёт кетских глаголов думает?
Откуда мне знать? :donno: Он грамматических очерков не писал.
Меня сбивает с толку ваше утверждение. Должно быть, я неправильно понял смысл.
Цитировать"Ket verb structure in typological perspective." Sprachtypologie und Universalienforschung 56.1/2 (2003): 55-92. Berlin: Akademie Verlag.
"The role of position class in Ket verb morphophonology." Word 52/3: 369-436 (2001).
"Actant conjugations in the Ket verb." Voprosy jazykoznanija [Linguistic Inquiry] 67/3 (2000): 21-41. Moscow: Nauka.
"K tipologii glagola v ketskom jazyke [Typology of the Ket verb]," Sravnitel'no-istoricheskie i tipologicheskie issledovanija jazyka i kul'tury: problemy i perspektivy I: 92-100. Tomsk: TGPU, 2002.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

smith371

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 23:15
Тут Смит, при всём моём уважении, переувлёкся что-то...

Смит на работе и ему сложно сконцентрироваться, но вообще, мне представляется что данная ситуация могла сложиться при утрате каких-то глагольных форм, существовавших ранее, но по каким то причинам отмерших...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Цитата: Уттыԓьын от января  6, 2012, 23:57
Меня сбивает с толку ваше утверждение. Должно быть, я неправильно понял смысл.
Правильно поняли. Это я неправильно мысль выразил: просто не знал, что у него есть работы на эту тему ::) Я имел в виду какую-нибудь капитальную грамматику, которую я бы точно не пропустил, а тут частные вопросы. Не слежу настолько пристально за его деятельностью. Да и кетами не настолько уж серьёзно занимаюсь. Спасибо за ссылки!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

lehoslav

Offtop
Iyeska, ваша аватарка изображает индейский фейспальм представителя коренного народа северной америки?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Iyeska

Цитата: lehoslav от января  7, 2012, 00:17
Offtop
Iyeska, ваша аватарка изображает индейский фейспальм представителя коренного народа северной америки?
Offtop
Аɣа :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Alone Coder

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57
Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf
Очень даже приходят: свели три спряжения к двум плюс несколько исключений. "Инфинитив" оказался отдельным словом. Однофонемные морфемы, конечно, тётто. Судя по неспособности информантов что-либо образовать, язык сейчас проходит ту фазу, когда из набора суперсжатых форм выбираются самые юзабельные, а потом на их основе будут строиться новые морфемы. Вообще повезло, что есть данные Крейновича 50-летней давности.

Iyeska

Цитата: Alone Coder от января  7, 2012, 00:42
Очень даже приходят: свели три спряжения к двум плюс несколько исключений. "Инфинитив" оказался отдельным словом. Однофонемные морфемы, конечно, тётто. Судя по неспособности информантов что-либо образовать, язык сейчас проходит ту фазу, когда из набора суперсжатых форм выбираются самые юзабельные, а потом на их основе будут строиться новые морфемы. Вообще повезло, что есть данные Крейновича 50-летней давности.
Неа, вы подтасовываете :negozhe: Ни о каких трёх спряжениях речи быть не может, если по ним невозможно образовать ни одной глагольной формы от наугад взятого глагола (даже при условии указания, к какому из данных "спряжений" он принадлежит). Авторы работы вывели лишь приблизительные группы глаголов, которые демонстрируют более-менее явное сходство. В каждом случае в этих "спряжениях" наблюдаем огромное количество никак не объяснённых показателей, что делает выделение каких-либо "классов" вовсе бессмысленным. Я не утверждаю, что не нужно группировать, просто говорю, что выработанная в данном случае классификация крайне условна, и вовсе не говорит о том, что вопрос решён, что кетский глагол удалось рассовать по двум полочкам с тремя исключениями.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Darkstar

Хороший пример, почему грамматика так противна при установлении ген. связей.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tibaren

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 16:20
Цитата: Tibaren от января  6, 2012, 16:17
Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...
Не темните! Поясните, плиз. :eat:
Под этим высказыванием я имел в виду исключительно сравнение кетской морфологии/типологии с данными других языков/языковых семей на предмет обнаружения общих признаков... К сожалению, таковых особо не наблюдаеццо...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Darkstar

В кетском там наверно множество диалектов и плохие информанты, поэтому глагольные парадигмы  утеряны. Не может такого быть, чтобы совсем не было системы...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр