Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 71041 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Offtop
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl] :eat:

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
А я вот что-то вообще не догоняю - какая связь между методами и степенью сомнительности...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я думаю, что главное - это история языка.

У многих языков фактически есть только гипотетическая предыстория, если под историей понимать только письменные свидетельства.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
С. А. Старостин аргументировал свой выбор базовой лексики как решающего критерия в статье "О доказательстве языкового родства". Согласны ли проголосовавшие за первый пункт со следующим сценарием:
Quote
Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в ещё большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...

А Сильвестри вроде раздраконил италийские на латино-фалискские и оско-умбрские. Что такое италийские тогда?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Италийские, которые уподоблены латыне сунт.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

" Как его классифицировать?"

Хороший и тяжелый случай креола.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Это вопрос того, как происходит распространение нового языка на завоёванной территории.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
Ну да. На завоёванной территории Галлии лично я представлял чё-то другое

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?

Offline Iskandar

  • Posts: 33051
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.

Бред какой-то
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:

В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)

Offline Iskandar

  • Posts: 33051
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)

Это какое-то недоразумение "Этнолога"
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).

Offline Чайник777

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить на форуме?  :what:

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить?  :what:
fxd
Так вот зачем нужно СИЯ! :=

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?