Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Граница между языками

Автор Валер, октября 5, 2011, 13:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2011, 09:51
А, то есть всякие современные нижнесаксонские к языку саксов не имеют отношения?
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от октября  7, 2011, 10:01
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.

То есть, в принципе справедливо, что ингвеоны - это англофоны, фризы и нижние немцы, иствеоны - это голландцы и иже с ними, герминоны - верхние немцы с идишем? :donno:

antbez

Границу между языками можно понимать двояко.

В первом случае перед нами- близкородственные языки или, возможно, один тот же язык (но разные диалекты). Это решается не только с помощью диалектологии, но и социолингвистики.

Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы. Внутри каждого среза развитием языка мы пренебрегаем.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Квас

Цитата: antbez от октября  7, 2011, 18:42
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.

Но развитие же неоднородное!

Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.

Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: autolyk от октября  7, 2011, 09:44
Саксонского уже нет, а современный фризский немного похож на др.-английский:


Красиво.

При том что современный фризский, как я понимаю, не имеет падежи...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Artemon

Цитата: autolyk от октября  7, 2011, 09:14
Речь шла не о конлангах, так что уместнее аналогии из биологической эволюции, а не из развития техники. :)
Типа грамматикализовался артикль = дополнительное ухо вылезло, упали редуцированные = копчик исчез? Ну в таком контексте можно, конечно. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

Типа того. :yes: Разные группы особей перестали давать плодовитое потомство ~ одна группа носителей перестала понимать другую = появился новый вид ~ появился новый язык. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валер

Цитата: Квас от октября  7, 2011, 19:37
Цитата: antbez от октября  7, 2011, 18:42
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.

Но развитие же неоднородное!

Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.

Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Всякому трах-баху бывает причина. У французского были галлы и германцы. И если не они то всяко не из чего было взяться старофранцузскому склонению кроме как из той самой латыни. ИМХО, трудности могут быть в наблюдении сего в процессе а он то протекал последовательно, как иначе.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от октября  8, 2011, 17:37
Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные
Да нет я всё это понимаю. Просто при всём моём отношении к английскому, ну не повернётся у меня язык сказать как Вы что англ. и древнеангл. абсолютно разные языки. То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка. Двумя разными я назову результат чего-то более глобального, типа смешения языков
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wulfila

Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Валер

Цитата: Wulfila от октября  8, 2011, 17:49
Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
Да, именно, пусть градус, как ни назовите. Степень. Не то чтобы у меня чем-то замеряется, скажем, должно быть достаточное смешение структур, ещё лучше уровня склонение-спряжение. В общем мне проще так - Вы мне два языка - я Вам - приговор) Только я не про многие языки знаю
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Цитата: Валер от октября  8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от октября  8, 2011, 17:54
Цитата: Валер от октября  8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Да ну. Если.. Если от неё, будет обезьяна. Подумаешь, интеллект развила ;D. Ну если серьёзно, это будет Ваш переход количества, тут согласен
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Квас от октября  8, 2011, 17:54
Цитата: Валер от октября  8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.

Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Объективные это то что Вам может сказать например autolyk Берётся и сравнивается последовательно грамматика
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.


Валер

Цитата: Квас от октября  8, 2011, 18:07
Offtop
Цитата: Валер от октября  8, 2011, 18:00
Если..

Вы что, тоже из этих? :uzhos:
Из каких?) Чужих? :green:
Просто я не был свидетелем превращения обезьяны в человека. А следовательно, это одна из гипотез. Приличная такая, мне даже нравится :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр