Автор Тема: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Прочитано 244848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн amaZulu

  • Сообщений: 1626
  • ама З улу
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб
Offtop
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ? Опять инновация ?)
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,обычное грузинское -Ца ) превратившегося в "Де-ц" ?
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ"  :yes:


mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб
Offtop
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...

Я тоже примерно так с ним познакомился  :)
Просто "Злому зулусу" добрые персонажи не по душе  ;)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ?
Вот и я спрашиваю: какова "общекартвельская" этимология?

Цитировать
Опять инновация ?)
Заимствование.

Цитировать
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,
Ну это сейчас архаизм... А тогда может и нет. Да и есть примеры параллельного существования собственного и заимствованного слова "небо", напр., в удинском: гоьй, гоьг (из азерб.) и кIaтIик (уд.).

Цитировать
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ"  :yes:
:no:В лашхском децЕш (см. словарь Дондуа). И как объяснить в чолурском დეც კიაპ "ცის ბიჯგი", დეც ნაკვიშ "ცის ნატეხი" и დეც ლაჴვრა "ცის სარკმელი"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

"Злому зулусу"
Offtop
:) "амазулу" - из славянского "а мы злы"? Или из сванского амау жул у  "до сюда завывание, вот!"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno:
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?

В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?
Справедлив и обратный вопрос: каковы доводы считать [ца:-] заимствованием?

Цитировать
В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?
Как вы думаете, русское слово "небо" исконное? Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо" :)


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...

А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
[/quote]

Логики не вижу .  Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )

ზეთუნახავ -მზეთუნახავი
ზეწაარ- ზეწარი
ზიარაბ - ზიარება
ზეთაარ- ზეთიანი
И т.д. Никаких проблем с усвоением картского ზ  :)




Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

Цитировать
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )
  :) Все ли руские знают о церковнославянском даже в наши дни?

Цитировать
Никаких проблем с усвоением картского ზ  :)
Проблемы в усвоении звука /з/ как такового, естественно, нет. Речь идёт о возможности регрессивной диссимиляции /з > д/ в соседстве с придыхательной аффрикатой /ц/. Кроме того, учитывайте возможность колебания з/д в самом сванском, ср. эзер/эдер "хороший".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

.

Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

Цитировать
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

Цитировать
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?

В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
В сванском много чего есть, однако есть ещё и внутреннее фонологическое развитие, обуславливающее, например, переходы зай/зав/зо "год", жаьй/жаьh "лавина" и т.п.
Кроме того, есть явление редукции гласных на стыке морфем, выражающееся в их умлаутизации.
См.:
Жгенти С.М. Основные вопросы фонетики сванского языка. Тб., 1949
Калдани М.М. Система умлаута в сванском языке, т.1. Тб., 1969
Ониани А.Л. Сванский язык. Тб., 1998
--//-- Сванский язык.//Языки народов Российской Федерации и соседних государств, т. 3. М., 2005
Топуриа В.Т. Сванский язык // ЕИКЯ XII. Тб., 1985

Цитировать
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".
Я ранее упомянул про сочетание фонемы /з/ с НЕглоттализованной аффрикатой /ц/, приводящее к диссимиляции. В примере с зец'ари имеем глоттализованную /ц'/.
Вопросы фонотактики и морфонологии, в т.ч. механизмы ассимиляции и диссимиляции подробным образом рассмотрены в приведённой выше литературе.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Calle

  • Сообщений: 1953
  • Пол: Мужской
возможно этот вопрос здесь уже задавали...

грузинское didi ("большой") и литовское didis ("великий") как-то соотносятся?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
Литовское didis, латышское dižs не имеют ИЕ этимологии.
Возможно, это совпадение.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???
Картвельское *did- в принципе сводится к редупликации простой основы *di-. Кушитскую форму привлекал в ностратику Иллич-Свитыч. На старлинге для кушитских, чадских и омотских дается корень структуры CVC без морфологического разбора.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: