Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[amaZulu]

mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный

[Tibaren]

"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".

:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный

Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб

Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...

[mjora]

:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ? Опять инновация ?)
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,обычное грузинское -Ца ) превратившегося в "Де-ц" ?
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ" 

mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный

Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб

Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...

Я тоже примерно так с ним познакомился 
Просто "Злому зулусу" добрые персонажи не по душе 

[Tibaren]

:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ?

Вот и я спрашиваю: какова "общекартвельская" этимология?

Опять инновация ?)

Заимствование.

К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,

Ну это сейчас архаизм... А тогда может и нет. Да и есть примеры параллельного существования собственного и заимствованного слова "небо", напр., в удинском: гоьй, гоьг (из азерб.) и кIaтIик (уд.).

Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ" 

:no:В лашхском децЕш (см. словарь Дондуа). И как объяснить в чолурском დეცე კიაპ "ცის ბიჯგი", დეცე ნაკვიშ "ცის ნატეხი" и დეცე ლაჴვრა "ცის სარკმელი"?

"Злому зулусу"

"амазулу" - из славянского "а мы злы"? Или из сванского амау жул у  "до сюда завывание, вот!"?

[mjora]

"Дец" заимствование ? С какого языка ?
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?

В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?

[Tibaren]

"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?

Справедлив и обратный вопрос: каковы доводы считать [ца:-] заимствованием?

В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?

Как вы думаете, русское слово "небо" исконное? Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

[mjora]

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .

[Tibaren]

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .

ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?

[mjora]

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .

ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?

[Tibaren]

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?

Нет. То самое небо < церковнослав.

[mjora]

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?

Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо"

[Tibaren]

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?

Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо"

И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?

[mjora]

А до того было "нёбо"

И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
[/quote]

Логики не вижу .  Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )

ზეთუნახავ -მზეთუნახავი
ზეწაარ- ზეწარი
ზიარაბ - ზიარება
ზეთაარ- ზეთიანი
И т.д. Никаких проблем с усвоением картского ზ 

[Tibaren]

Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?

Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )

  Все ли руские знают о церковнославянском даже в наши дни?

Никаких проблем с усвоением картского ზ 

Проблемы в усвоении звука /з/ как такового, естественно, нет. Речь идёт о возможности регрессивной диссимиляции /з > д/ в соседстве с придыхательной аффрикатой /ц/. Кроме того, учитывайте возможность колебания з/д в самом сванском, ср. эзер/эдер "хороший".

[mjora]

Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?

Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

.

Сваны заимствовали с древне-грузинского ? 
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .

[Tibaren]

Сваны заимствовали с древне-грузинского ? 
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .

Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .

Подтверждение чему?

[mjora]

Сваны заимствовали с древне-грузинского ? 
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .

Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .

Подтверждение чему?

В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".

[Tibaren]

В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.

В сванском много чего есть, однако есть ещё и внутреннее фонологическое развитие, обуславливающее, например, переходы зай/зав/зо "год", жаьй/жаьh "лавина" и т.п.
Кроме того, есть явление редукции гласных на стыке морфем, выражающееся в их умлаутизации.
См.:
Жгенти С.М. Основные вопросы фонетики сванского языка. Тб., 1949
Калдани М.М. Система умлаута в сванском языке, т.1. Тб., 1969
Ониани А.Л. Сванский язык. Тб., 1998
--//-- Сванский язык.//Языки народов Российской Федерации и соседних государств, т. 3. М., 2005
Топуриа В.Т. Сванский язык // ЕИКЯ XII. Тб., 1985

"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".

Я ранее упомянул про сочетание фонемы /з/ с НЕглоттализованной аффрикатой /ц/, приводящее к диссимиляции. В примере с зец'ари имеем глоттализованную /ц'/.
Вопросы фонотактики и морфонологии, в т.ч. механизмы ассимиляции и диссимиляции подробным образом рассмотрены в приведённой выше литературе.

[Calle]

возможно этот вопрос здесь уже задавали...

грузинское didi ("большой") и литовское didis ("великий") как-то соотносятся?

[Tibaren]

Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
Литовское didis, латышское dižs не имеют ИЕ этимологии.
Возможно, это совпадение.

[Nevik Xukxo]

Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу?

[Tibaren]

Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу?

Картвельское *did- в принципе сводится к редупликации простой основы *di-. Кушитскую форму привлекал в ностратику Иллич-Свитыч. На старлинге для кушитских, чадских и омотских дается корень структуры CVC без морфологического разбора.