Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 221474 times)

0 Members and 81 Guests are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?
Cовсем не обязательно. Есть такое понятие - инновация.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.

Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )

груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .

Для этимологии груз. სირცხვილი  надо бы интереса ради взглянуть на мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი. Оба эти слова имеют в  основе смысл "выставлять на показ" ,что видно на примере русского "Позор".
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.




Причем тут "инновация" ?)
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )
груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .
*მე-რწ1ხ-ალ- - причастие от глагольной звукоподражательной основы *რწ1ხ-/წ1რხ- «щебетать, чирикать». В ономатопеях инверсия абруптивный/придыхательный – явление частое. См. Климов, Фенрих.

Quote
мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი.
Верно.

Quote
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.
Ассимиляция чего и чему? Звонкого корневого кластера /ძღ/ глухому сибилянту /ს/ в префиксе? Это какая-то фонологическая бесовщина…
И груз. основа ძღვ-ან-/ძღვ-ენ- вполне нормально, без всяких ассимиляций, даёт форму საძღვნო.

Quote
Причем тут "инновация" ?)
При том, что лексика может а) утрачиваться; б) заменяться новой.

Quote
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Продемонстрируйте «старый картвельский корень» в сванском местоимении 1 л. мн.ч. näj «мы», либо укажите конкретный язык – источник «заимствования», подкрепив заодно на примере других языков типологические факты заимствования личных местоимений.

Quote
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.
Тем не менее, соответствия нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
;D Это вообще к чему?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.

Где прямая закономерность  соответствия  ?

А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ



Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
Где прямая закономерность  соответствия  ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

Quote
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:

Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Где прямая закономерность  соответствия  ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

Quote
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

груз.მძღოლი(водитель) -мингр. ნჯღვერ
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...

По-моему  .....никак  :)

Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D

Вообще у Климова много ляпов в его этимологическом труде по картвелам ,но в целом его труд чуть ли не единственная научная работа по этимологии картвельских языков до начала 90-х гг. 20 века . И это при том что целый ряд грузинских лингвистов  выпустили десятки известных книг по изучению НД языков  :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9976
  • Gender: Male
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...

Quote
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой…

Quote
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.

Я в курсе .
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...

Quote
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой…

Quote
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…

В осетинском "Ель" - "Наз" . Известно также что древне-иранская форма "Наз". Однако груз."Надзви"(Ель) соответствует мингр-лаз. форме "Нузу" и заимствование из иранских как-бэ этим исключается . Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет  ;D

Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?

Но у "посредников" свои "дубы" в лексиконе  :))


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48355
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет

Ну так вы помните куда Гамклес иейцев сунул...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: