Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[mjora]

Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?

[Tibaren]

Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?

Cовсем не обязательно. Есть такое понятие - инновация.

[Tibaren]

Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?

Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.

[mjora]

Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?

Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.

Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )

груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .

Для этимологии груз. სირცხვილი  надо бы интереса ради взглянуть на мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი. Оба эти слова имеют в  основе смысл "выставлять на показ" ,что видно на примере русского "Позор".
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.




Причем тут "инновация" ?)
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.

[Nevik Xukxo]

любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены?

[mjora]

любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены?

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс

[Tibaren]

Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )
груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .

*მე-რწ₁ხ-ალ- - причастие от глагольной звукоподражательной основы *რწ₁ხ-/წ₁რხ- «щебетать, чирикать». В ономатопеях инверсия абруптивный/придыхательный – явление частое. См. Климов, Фенрих.

мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი.

Верно.

Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.

Ассимиляция чего и чему? Звонкого корневого кластера /ძღ/ глухому сибилянту /ს/ в префиксе? Это какая-то фонологическая бесовщина...
И груз. основа ძღვ-ან-/ძღვ-ენ- вполне нормально, без всяких ассимиляций, даёт форму საძღვნო.

Причем тут "инновация" ?)

При том, что лексика может а) утрачиваться; б) заменяться новой.

любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

Продемонстрируйте «старый картвельский корень» в сванском местоимении 1 л. мн.ч. näj «мы», либо укажите конкретный язык – источник «заимствования», подкрепив заодно на примере других языков типологические факты заимствования личных местоимений.

Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.

Тем не менее, соответствия нет.

[Tibaren]

любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены?

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс

Это вообще к чему?

[mjora]

Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

[Tibaren]

Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.

[mjora]

Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.

Где прямая закономерность  соответствия  ?

А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ

[Tibaren]

Где прямая закономерность  соответствия  ?

Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ

Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

[Nevik Xukxo]

Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов?
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?

[Tibaren]

Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов?
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?

У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

[mjora]

Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов?
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?

У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

....а грузинская "Ель" заимствование с иранского 

Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони".

[Nevik Xukxo]

и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...

[mjora]

Где прямая закономерность  соответствия  ?

Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ

Сван. ǯihra "дуб" не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

груз.მძღოლი(водитель) -мингр. ნჯღვერ
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

[Nevik Xukxo]

Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.

[mjora]

и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...

По-моему  .....никак 

Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   

Вообще у Климова много ляпов в его этимологическом труде по картвелам ,но в целом его труд чуть ли не единственная научная работа по этимологии картвельских языков до начала 90-х гг. 20 века . И это при том что целый ряд грузинских лингвистов  выпустили десятки известных книг по изучению НД языков 

[Tibaren]

....а грузинская "Ель" заимствование с иранского 

У Гамклеса как бы наоборот...

Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".

Ну если только если этимолог под мухой...

Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони".

Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн...

[mjora]

Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.

Я в курсе .
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra"

[Nevik Xukxo]

Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?

[mjora]

....а грузинская "Ель" заимствование с иранского 

У Гамклеса как бы наоборот...

Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".

Ну если только если этимолог под мухой...

Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони".

Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн...

В осетинском "Ель" - "Наз" . Известно также что древне-иранская форма "Наз". Однако груз."Надзви"(Ель) соответствует мингр-лаз. форме "Нузу" и заимствование из иранских как-бэ этим исключается . Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет 

[mjora]

Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?

Но у "посредников" свои "дубы" в лексиконе  )

[Nevik Xukxo]

Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет

Ну так вы помните куда Гамклес иейцев сунул...