Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

‌tacriqt

ЦитироватьМожет в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом.
— В некоторых контекстах в словарях встречается ჩეი, причём как аналог гр. სპილენძი. Т.е., медь вместо меди.

‌tacriqt

Т.о., есть ли свидетельства того, что слово ჩეი̄/ჩეი (медь) использовалось у сванов как синоним денег?

ivanovgoga

Цитата: Simon_g от марта 25, 2023, 11:44Может в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом
Может и было. Но скорее с самого начала был какой-то занизм. Деньги пришли с моря.
Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?
Потому что "колхидский тетри" хоть и является древней монетой, но его оригинального названия мы по понятной причине не знаем. Тем более, что "тетри" слово не занское.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от марта 25, 2023, 13:17Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?
Да нет, это просто обозначение светлого цвета серебра. А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому. К тому же в греч. τετράδραχμον другой звук /т/, они не путаются в груз. передаче.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от марта 25, 2023, 14:34А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому.
Я знаю. Я имел ввиду именно название монет. Ведь белый и серебристый не одно  и тоже. Логично скорее верцли, как в мегрельском.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gunner14

У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.

Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?

Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l -  ʒ₁el.

Интересны Ваши комментарии :)


ivanovgoga

Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05груз. форма dzmaj
Вряд ли. Та же форма встречается и для других слов, где l явно не присутствовала изачально mamаj, p'ap'aj...это просто грамматическая форма добавлять в конце слова после гласной звук ჲ
Например მოქცევაჲ ქართლისაჲ, ზემოჲ ეკლესიაჲ...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am. И сванская форма тоже сохранила l.
Климов 1964 и 1998,  а также Чикобава 1938 и 1942 - *ʒ₁ma-; Фенрих 2007 - *ʒ₁am-.

ЦитироватьНо разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e. Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
По Климову, конечный -l в занских вторичен, как это видно в ряде других основ. В сванском другой генезис - корень ǯəm-/ǯim- плюс исторический суффикс оценки -il; без данного суффикса ср. ǯim-daj "брат по отношению к сестре".

ЦитироватьПолучается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?
Нет, к праформе это не возводится, и йотирования здесь нет. Др.-груз. ʒmaj включает в себя суффигированный артикль -i (-j после гласных).


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


gunner14

Еще такой вопрос. По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)
tch (ჭ) - груз. tch мегр. tchk сван.tchk
sh (შ)- груз. sh мегр.shk сван. shg
Это конечно основа и кто я, чтобы спорить  с Гамкрелидзе и Мачавариани :)
Но если посмотреть через призму разделения картв. языков:
- праформа dj(ჯ) → прото-сван. ареал djg, прото карто-занский сохраняет dj.
-далее - в прото-занском тоже(?!) появляется наращение и усложнение, архаичный груз. сохраняет исконное.

То есть в двух ветвях в разное время (в пра-сван. в 3-4 тыс, в пра-занском 1 тыс.) произошел тот же самый процесс? В пра-занском произошли схожие изменения, которые дали такие же результаты через 2 тыс. лет? Или это ареальное взаимодействие?

Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?

Вроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.

Извиняюсь, если я неправильно понял, но просто интересно

toxag56091

Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 12:23Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?

Это кластерная реконструкция Karl Horst Schmidt'а.


Картвелисты данную реконструкцию не приняли. В грузинском есть материал, где "сохранились" кластеры, который закономерно соответствует занскому и сванскому. Лучше ответит Тибарен. ;up:

gunner14

Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))
Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w  -мегр. mordzg:)

toxag56091

Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 13:33Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w  -мегр. mordzg:)

Я имел ввиду кластеры типо ǯg, č̣ḳ и тд., и сближения типо: *niǯgw- (груз. [диалект.] ნიჯგვა, мегр. ნიძგვი), *ǯgwal- (груз. ჯგვლემა, мегр. ნჯგოლუა), *ǯeǯg- (груз. ჯეჯგვა, мегр. ჯგაჯგუა), *č̣ḳua- (груз. ჭკუა, мегр. ჭკუა, сван. ლიჭკუარი), и тд. На самом деле, таких корней у Фенриха мало реконструировано.

Tibaren

Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 12:23По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)
Фонология давно рассмотрена в работах Гамкрелидзе-Мачавариани, Климова, Фенриха.
Наращение заднеязычного типологически не изолировано и объяснимо.

ЦитироватьВроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.
Это другой процесс и другая яз. семья со своими фон. законами. Зачем их сравнивать?

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: gunner14 от марта 31, 2023, 13:33Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))
Да, у него есть своего рода "маргинальщина".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: gunner14 от марта 30, 2023, 16:05У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.

Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?

Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l -  ʒ₁el.

Интересны Ваши комментарии :)



Нет . И вот почему.
Jima - jima-l-ep (брат-братья)
da - da-l-ep(сестра-сёстры)
Ja - Ja-l-ep (дерево-деревья)
Txa-Txa-l-ep (коза - козы)
Допустим тут всё повыпадало .
Но ...
Mota - Mota-l-ep (внук-внуки)
Что тут выпало , если в груз. когнат Martve (птенец)?
Поэтому скорее было jima - jima-y-ep (y-й), которое далее уже трансформировалось в l.

Simon_g

В Грузии есть в Тушети перевал Абано.  Баня на грузинском абано. Вообщем я предполагал, что это слово явно заимствованное, например от тех же римлян. Открываю словарь Климова. И там пишется вот что:  Как так?


Tibaren

*ban- действительно основа, как минимум, картозанского уровня. А может быть и общекартвельского, учитывая сванское bar-/br- и типологически присутствующее в картв. чередование -n/-r. Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от апреля 20, 2023, 17:13Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.
აბანუა(мегр) - это не мытье, а "омовение" в ритуальных и лечебных целях. Скорее всего абана(мегр)/абано(груз) - именно от "омовения". Скорее всего изначально это  "ритуальная купель" , а не баня
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Кстати, давно мучает вопрос богов...
Сванский ღერმეთ, лазский ღორმოთ уж очень смахивают на греческого(а скорей догреческого) Hermes-а.
Что думаете, может быть связь?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

‌tacriqt

Так тогда и ღმერთი надо добавлять, если и заимствование, то столь древнее, что ещё до руномытия эллинов. Картозанское, скорее всего.

Tibaren

Эту "связь" предложил еще старичок Марр.)) На самом деле, не совсем ясна картвельская праформа, по разным источникам это *ɣmart-/*ɣermat-/*ɣrmat-/*ɣarmat-. Что касается греч. Ἑρμῆς, то "usually linked to ἕρμα (hérma, "heap of stones"), itself of non-Indo-European substrate origin or from Proto-Indo-European *ser- ("to bind, put together"). Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 14:14*ɣmart

Мне кажется это за "грузинские церковные уши" притянуто. Сванское полногласие явно против. Видимо в грузинском обычное выпадание гласного из праосновы.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от апреля 21, 2023, 14:14Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."

Ну так письменно Гермес зафиксирован еще в микенском линейном письме.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Да, в линейном письме Б <e-ma-a2>, что как бы не проливает свет на этимологию.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр