Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[‌tacriqt]

Может в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом.

— В некоторых контекстах в словарях встречается ჩეი, причём как аналог гр. სპილენძი. Т.е., медь вместо меди.

[‌tacriqt]

Т.о., есть ли свидетельства того, что слово ჩეი̄/ჩეი (медь) использовалось у сванов как синоним денег?

[ivanovgoga]

Может в сванском все таки было свое или другое слово, после замены его грузинизмом

Может и было. Но скорее с самого начала был какой-то занизм. Деньги пришли с моря.
Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?
Потому что "колхидский тетри" хоть и является древней монетой, но его оригинального названия мы по понятной причине не знаем. Тем более, что "тетри" слово не занское.

[Tibaren]

Кстати, грузинский тетри...не потомок ли греческой тетрадрахмы?

Да нет, это просто обозначение светлого цвета серебра. А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому. К тому же в греч. τετράδραχμον другой звук /т/, они не путаются в груз. передаче.

[ivanovgoga]

А "тетри" в значении "белый" восходит к пракартвельскому.

Я знаю. Я имел ввиду именно название монет. Ведь белый и серебристый не одно  и тоже. Логично скорее верцли, как в мегрельском.

[gunner14]

У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.

Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?

Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l -  ʒ₁el.

Интересны Ваши комментарии

[ivanovgoga]

груз. форма dzmaj

Вряд ли. Та же форма встречается и для других слов, где l явно не присутствовала изачально mamаj, p'ap'aj...это просто грамматическая форма добавлять в конце слова после гласной звук ჲ
Например მოქცევაჲ ქართლისაჲ, ზემოჲ ეკლესიაჲ...

[Tibaren]

Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am. И сванская форма тоже сохранила l.

Климов 1964 и 1998,  а также Чикобава 1938 и 1942 - *ʒ₁ma-; Фенрих 2007 - *ʒ₁am-.

Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e. Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.

По Климову, конечный -l в занских вторичен, как это видно в ряде других основ. В сванском другой генезис - корень ǯəm-/ǯim- плюс исторический суффикс оценки -il; без данного суффикса ср. ǯim-daj "брат по отношению к сестре".

Получается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?

Нет, к праформе это не возводится, и йотирования здесь нет. Др.-груз. ʒmaj включает в себя суффигированный артикль -i (-j после гласных).

[gunner14]

Спасибо

[gunner14]

Еще такой вопрос. По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)
tch (ჭ) - груз. tch мегр. tchk сван.tchk
sh (შ)- груз. sh мегр.shk сван. shg
Это конечно основа и кто я, чтобы спорить  с Гамкрелидзе и Мачавариани
Но если посмотреть через призму разделения картв. языков:
- праформа dj(ჯ) → прото-сван. ареал djg, прото карто-занский сохраняет dj.
-далее - в прото-занском тоже(?!) появляется наращение и усложнение, архаичный груз. сохраняет исконное.

То есть в двух ветвях в разное время (в пра-сван. в 3-4 тыс, в пра-занском 1 тыс.) произошел тот же самый процесс? В пра-занском произошли схожие изменения, которые дали такие же результаты через 2 тыс. лет? Или это ареальное взаимодействие?

Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?

Вроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.

Извиняюсь, если я неправильно понял, но просто интересно

[toxag56091]

Сейчес будет фричество)) Может такое быть такое, что наоборот, комплексы djg, sg и тд первичны?

Это кластерная реконструкция Karl Horst Schmidt'а.

• Schmidt, K.H., 1961. Sibilanten und Affrikatenkorrespondenzen in den Kartvelsprachen, стр. 149-163
• Schmidt, K.H., 1962. Studien zur Rekonstruktion des Lautstandes der südkaukasischen Grundsprache

Картвелисты данную реконструкцию не приняли. В грузинском есть материал, где "сохранились" кластеры, который закономерно соответствует занскому и сванскому. Лучше ответит Тибарен.

[gunner14]

Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))
Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w  -мегр. mordzg? 

[toxag56091]

Кластеры в грузинском, не j+w? вроде marj+w  -мегр. mordzg? 

Я имел ввиду кластеры типо ǯg, č̣ḳ и тд., и сближения типо: *niǯgw- (груз. [диалект.] ნიჯგვა, мегр. ნიძგვი), *ǯgwal- (груз. ჯგვლემა, мегр. ნჯგოლუა), *ǯeǯg- (груз. ჯეჯგვა, мегр. ჯგაჯგუა), *č̣ḳua- (груз. ჭკუა, мегр. ჭკუა, сван. ლიჭკუარი), и тд. На самом деле, таких корней у Фенриха мало реконструировано.

[Tibaren]

По поводу отражения общ. картв. dj(ჯ)- груз. dj мегр. djk лаз. djk. сван.djg.
Туда же и ch (ჩ) - груз. ch мегр. chk(q) сван. chk(shg)

Фонология давно рассмотрена в работах Гамкрелидзе-Мачавариани, Климова, Фенриха.
Наращение заднеязычного типологически не изолировано и объяснимо.

Вроде в ИЕ языках это встречается - sk → sh и тд.

Это другой процесс и другая яз. семья со своими фон. законами. Зачем их сравнивать?

[Tibaren]

Я так понимаю к Шмидту немного "с подозрением" относятся, так скажем))

Да, у него есть своего рода "маргинальщина".

[mjora]

У меня такой вопрос по поводу некоторых реконструкций.

Например "брат" - груз. dzma мегр. jima лаз. juma сван. jemil - общекартв. по Климову и Фэнриху - *ʒ₁ma/ʒ₁am.
Но разве в груз. и мегр. и лаз. основа не усеченная? Ведь в мегр. и лаз. множ. ч. - jima-l-ep-i/juma-l-ep-e.
Для мегр. и лаз. известно, что l выпала (jima-l-i) и сохранилась во мн. ч.
И сванская форма тоже сохранила l.
Получается, груз. утратил l. Интересно, а  др. груз. форма dzmaj - может это эволюция утраты l через ступень йотирования? (похоже на процесс в Мартвильском говоре мегрельского?).
То есть, раз занские и сванский сохранили l, разве на прото уровень она не должна выводится?

Это и для других слов характерно. "Дерево" - др. груз. dzeli мегр. ja (опять усеченная, полная jali) - в словарях дают уже с l -  ʒ₁el.

Интересны Ваши комментарии

Нет . И вот почему.
Jima - jima-l-ep (брат-братья)
da - da-l-ep(сестра-сёстры)
Ja - Ja-l-ep (дерево-деревья)
Txa-Txa-l-ep (коза - козы)
Допустим тут всё повыпадало .
Но ...
Mota - Mota-l-ep (внук-внуки)
Что тут выпало , если в груз. когнат Martve (птенец)?
Поэтому скорее было jima - jima-y-ep (y-й), которое далее уже трансформировалось в l.

[Simon_g]

В Грузии есть в Тушети перевал Абано.  Баня на грузинском абано. Вообщем я предполагал, что это слово явно заимствованное, например от тех же римлян. Открываю словарь Климова. И там пишется вот что:  Как так?

[Tibaren]

*ban- действительно основа, как минимум, картозанского уровня. А может быть и общекартвельского, учитывая сванское bar-/br- и типологически присутствующее в картв. чередование -n/-r. Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.

[ivanovgoga]

Что касается abano, неясно начальное a- и конечное -о. Возможно, это какая-то контаминация.

აბანუა(мегр) - это не мытье, а "омовение" в ритуальных и лечебных целях. Скорее всего абана(мегр)/абано(груз) - именно от "омовения". Скорее всего изначально это  "ритуальная купель" , а не баня

[ivanovgoga]

Кстати, давно мучает вопрос богов...
Сванский ღერმეთ, лазский ღორმოთ уж очень смахивают на греческого(а скорей догреческого) Hermes-а.
Что думаете, может быть связь?

[‌tacriqt]

Так тогда и ღმერთი надо добавлять, если и заимствование, то столь древнее, что ещё до руномытия эллинов. Картозанское, скорее всего.

[Tibaren]

Эту "связь" предложил еще старичок Марр.)) На самом деле, не совсем ясна картвельская праформа, по разным источникам это *ɣmart-/*ɣermat-/*ɣrmat-/*ɣarmat-. Что касается греч. Ἑρμῆς, то "usually linked to ἕρμα (hérma, "heap of stones"), itself of non-Indo-European substrate origin or from Proto-Indo-European *ser- ("to bind, put together"). Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."

[ivanovgoga]

*ɣmart

Мне кажется это за "грузинские церковные уши" притянуто. Сванское полногласие явно против. Видимо в грузинском обычное выпадание гласного из праосновы.

[ivanovgoga]

Beekes instead suggests a Pre-Greek origin."

Ну так письменно Гермес зафиксирован еще в микенском линейном письме.

[Tibaren]

Да, в линейном письме Б <e-ma-a₂>, что как бы не проливает свет на этимологию.