Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 208055 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9771
  • Gender: Male
Может проще заглянуть в архивы и прочитать исходную форму ?:-)
Сегодня есть фамилия Хачапуридзе ,которую можно возвести к известному блюду . Однако  те же Хачапуридзе ещё 300-400 лет назад записаны в архивах как Хечу+бери+дзе .
Челидзе < Мчедлидзе и т.д.
:) Из той же серии "этимология" распространенного в 19 в. у тифлисских армян имени Богратион - из рус. "бог рати он".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline emons

  • Posts: 846
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология"  :)

Offline tupishe

  • Posts: 43
Так это занский топоним
И как он переводится с занского?

Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода

Есть еще цхроча хвилиша занави
это же занские топонимы
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
Кем и на основании чего?

"Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами." Гекатей Милетский, 6 в. до н.э.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
А колхи у нас кто? Правильно, без вести пропавший изолят. ;)
Итак мысль:
сваны около 5000 лет живут в Сванети.
заны активизировались в связи с Лазикой - (wiki/en) Lazica
а грузины в связи с Иберией - (wiki/en) Kingdom_of_Iberia
всё это последние века до н. э.
До Лазики и Иберии у занов и грузин были скорей всего малюпасенькие территории, сравнимые со Сванети. ::)


ну так топонимы изолята в Западной Грузии?
Колхи были не так уж давно
Должны были что-то оставить от своего языка
Тем более если сваны 5000 лет живут в горах то кто был тот изолят что сидел и разделял сванов от своих родственников
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

что касается Иберии если грузинский и занский распадаются в 11-10 вв до н э это может быть связано с экспанскией колхов на Восток
А после падения Колхидской государственности колхские мигранты на Восточном Кавказе формируются как отдельный этнос
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline mjora

  • Posts: 1570
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология"  :)

Самцхе < Самесхе .
Бытует мнение ,что Месхети это название территории всей южной Грузии, а Самцхе её определенной части с центром в Ахалцихе.Однако есть месхи жители той самой Самцхе,но самцхийцев нет и не было .

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24441
  • Gender: Male
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
 :??? вроде как подходит.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline tupishe

  • Posts: 43
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
 :??? вроде как подходит.

страна месхов ясно же
насчет самцхе согласен с Мжорой
тоже страна месхов только образована другими формантами
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.

Offline tupishe

  • Posts: 43
Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.

В Самцхе живут месхи и фиксируются там с 1-го века
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24441
  • Gender: Male
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline tupishe

  • Posts: 43
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.

  Картвелы Южные склоны Западе Кавказа освоили видимо до переселения туда носителей АА языков, но античные абазги это уже явно абхазы.
 Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество и даже сами грузины, имеющие государства. Аджарцы и лазы были на уровне развития не таком уже высоком в 19-ом. Занимались теми же грабежами и набегами.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.

Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество
А было ли христианство там таким прочным? :) На территории совр. Чечни, Ингушетии и Дагестана тоже есть христ. храмы, но в подавляющем большинстве были и оставались язычниками (как, впрочем, и  груз. горцы). Аджарцы все же не впали в язычество, а перешли в сходную монотеистическую религию. Если сравнить, при падении Римской империи ее население с притоком германцев не вернулось же в язычество.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

Offline mjora

  • Posts: 1570
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?

Offline tupishe

  • Posts: 43
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?

 Ага. Сперва сваны. А сразу же потом заны за ним след. Плюс на территории Западной Грузии не замечаются некартвельские топонимы, а если колхи были бы изолятами, то шас по Западной Грузии встречались бы "изолированные" топонимы.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24441
  • Gender: Male
естьнепонятные УНД-ы у прибрежных
потомки христианского государства Алания - осетины,
они и были-то христианами до нашествия монголов всего сотню лет. А вот Абхазия до турецкого вторжения около тысячи лет была центром православия на Кавказе.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

А было ли христианство там таким прочным?
Вся Грузия тому ответ уже 1700лет.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9771
  • Gender: Male
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.
Тут вот какие нюанцы.
1. Редукции гласной в корневой морфеме в таких конструкциях не происходит. Иначе было бы сакре вместо сакуре, сикте вместо сикете, сакндзе вместо сакиндзе и т.д.
2. Как отмечалось выше, переход спиранта /c/ в аффрикату /ц/ в грузинском – маргинальное явление. Иначе мы бы имели основания теоретизировать насчёт «этимологий» цхели «горячий» < cхеули «тело, плоть», цхвари «овца» < cхва «другая», цецхли «огонь» < сисхли «кровь» и т.п.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода
"Глубокая" будет тОба.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
 :??? вроде как подходит.
)) Если перевести на грузинский поморфемно, будет сацхеле...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline emons

  • Posts: 846
Топоним Табахмела - предполагаемая этимология "сухое озеро" — Тба-озеро, хмели-сухое - тоже мимо, как я понимаю.

Табахмела, Табацкури - а персидское "таба" (сковорода, тарелка) может присутствовать?


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9771
  • Gender: Male
Может Табацкури выводится как таба+цкури: речка, вытекающая из озера? (сравни-табахмела).
"Таба" - да, есть такой вариант в значении "озеро". "Цкури" в др.-груз. имеет значение "заболоченное место, край реки".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: