Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mjora

Цитата: gunner14 от июня  7, 2017, 23:37
Может Табацкури выводится как таба+цкури: речка, вытекающая из озера? (сравни-табахмела).

Может проще заглянуть в архивы и прочитать исходную форму ?:-)
Сегодня есть фамилия Хачапуридзе ,которую можно возвести к известному блюду . Однако  те же Хачапуридзе ещё 300-400 лет назад записаны в архивах как Хечу+бери+дзе .
Челидзе < Мчедлидзе и т.д.

Tibaren

Цитата: mjora от июня  8, 2017, 01:44
Может проще заглянуть в архивы и прочитать исходную форму ?:-)
Сегодня есть фамилия Хачапуридзе ,которую можно возвести к известному блюду . Однако  те же Хачапуридзе ещё 300-400 лет назад записаны в архивах как Хечу+бери+дзе .
Челидзе < Мчедлидзе и т.д.
:) Из той же серии "этимология" распространенного в 19 в. у тифлисских армян имени Богратион - из рус. "бог рати он".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Цитата: gunner14 от июня  7, 2017, 23:34
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология"  :)

tupishe

Цитата: Tibaren от июня  7, 2017, 20:40
Цитата: tupishe от июня  7, 2017, 19:35
Так это занский топоним
И как он переводится с занского?

Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода

Есть еще цхроча хвилиша занави
это же занские топонимы
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

tupishe

Цитата: Tibaren от июня  7, 2017, 20:41
Цитата: tupishe от июня  7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
Кем и на основании чего?

"Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами." Гекатей Милетский, 6 в. до н.э.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

tupishe

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2017, 20:53
Цитата: tupishe от июня  7, 2017, 19:36
Месхи в 5-ом веке до н э фиксируются как колхское племя
А колхи у нас кто? Правильно, без вести пропавший изолят. ;)
Итак мысль:
сваны около 5000 лет живут в Сванети.
заны активизировались в связи с Лазикой - (wiki/en) Lazica
а грузины в связи с Иберией - (wiki/en) Kingdom_of_Iberia
всё это последние века до н. э.
До Лазики и Иберии у занов и грузин были скорей всего малюпасенькие территории, сравнимые со Сванети. ::)


ну так топонимы изолята в Западной Грузии?
Колхи были не так уж давно
Должны были что-то оставить от своего языка
Тем более если сваны 5000 лет живут в горах то кто был тот изолят что сидел и разделял сванов от своих родственников
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

tupishe

что касается Иберии если грузинский и занский распадаются в 11-10 вв до н э это может быть связано с экспанскией колхов на Восток
А после падения Колхидской государственности колхские мигранты на Восточном Кавказе формируются как отдельный этнос
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

mjora

Цитата: emons от июня  8, 2017, 09:18
Цитата: gunner14 от июня  7, 2017, 23:34
Насколько я понял внятных этимологий "Мцхеты" и "Самхце" не существует?
Наука бессильна. Токмо "народная этимология"  :)

Самцхе < Самесхе .
Бытует мнение ,что Месхети это название территории всей южной Грузии, а Самцхе её определенной части с центром в Ахалцихе.Однако есть месхи жители той самой Самцхе,но самцхийцев нет и не было .

ivanovgoga

Цитата: mjora от июня  8, 2017, 12:24
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

tupishe

Цитата: ivanovgoga от июня  8, 2017, 12:38
Цитата: mjora от июня  8, 2017, 12:24
Месхети это название территории всей южной Грузии
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.

страна месхов ясно же
насчет самцхе согласен с Мжорой
тоже страна месхов только образована другими формантами
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Nevik Xukxo

Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.

tupishe

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2017, 13:17
Месхети - страна месхов, Самцхе - страна мцхов. Месхи не равно мцхи.

В Самцхе живут месхи и фиксируются там с 1-го века
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

ivanovgoga

Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 13:23
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

tupishe

Цитата: ivanovgoga от июня  8, 2017, 16:34
Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 13:23
В Самцхе живут месхи
а в абхазии живут апсуа. дальше что?
Любой близко знакомый с языческой абхазкой культурой и тем, что писали про православную Абхазию в средние века знает, что апсуа ни разу не равно абхаз.

  Картвелы Южные склоны Западе Кавказа освоили видимо до переселения туда носителей АА языков, но античные абазги это уже явно абхазы.
Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество и даже сами грузины, имеющие государства. Аджарцы и лазы были на уровне развития не таком уже высоком в 19-ом. Занимались теми же грабежами и набегами.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

gunner14

Цитата: mjora от июня  8, 2017, 12:24
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.

gunner14

Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 18:25
Деградацию в культурном плане после падения Византии и Грузинского царства понес весь Кавказ. Во всяком случае, потомки христианского государства Алания - осетины, которые так же вернулись в язычество
А было ли христианство там таким прочным? :) На территории совр. Чечни, Ингушетии и Дагестана тоже есть христ. храмы, но в подавляющем большинстве были и оставались язычниками (как, впрочем, и  груз. горцы). Аджарцы все же не впали в язычество, а перешли в сходную монотеистическую религию. Если сравнить, при падении Римской империи ее население с притоком германцев не вернулось же в язычество.

Nevik Xukxo

Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2017, 19:02
Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?

tupishe

Цитата: mjora от июня  8, 2017, 19:39
Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2017, 19:02
Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 18:25
Уж не знаю, когда абхазы на основной территории в Абхазии появились.
Но долина речки Псоу (пограничная с РФ), там какая-то равнинка, отделена как будто от Колхиды горами-холмами.
Скорей всего долина Псоу условно из исконных АА земель. :umnik:

Вы хотите сказать АА языки сформировались по обоим склонам ГКХ ? :-)
Можно предположить исчезнувший изолят ,но тогда этот изолят должен был населять всю Еолхиду аж до Трабзона и бассейна р.Чорох.
Однако откуда тогда могли появиться картвелы если южнее зафиксированы хуррит-урарты уже в эпоху Аккадского царства и Ассирии ?

Ага. Сперва сваны. А сразу же потом заны за ним след. Плюс на территории Западной Грузии не замечаются некартвельские топонимы, а если колхи были бы изолятами, то шас по Западной Грузии встречались бы "изолированные" топонимы.
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

ivanovgoga

естьнепонятные УНД-ы у прибрежных
Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 18:25
потомки христианского государства Алания - осетины,
они и были-то христианами до нашествия монголов всего сотню лет. А вот Абхазия до турецкого вторжения около тысячи лет была центром православия на Кавказе.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: gunner14 от июня  8, 2017, 18:25
Цитата: mjora от июня  8, 2017, 12:24
Самцхе < Самесхе .
Я тоже так думал :) Но тогда возникают вопрос, почему для обозначения одного и того же региона есть два термина "самцхе" и "месхети". Тем более ув. Tibaren говорит, что такие фонет. измен.(цх>сх) в грузинскому невозможны.
Тут вот какие нюанцы.
1. Редукции гласной в корневой морфеме в таких конструкциях не происходит. Иначе было бы сакре вместо сакуре, сикте вместо сикете, сакндзе вместо сакиндзе и т.д.
2. Как отмечалось выше, переход спиранта /c/ в аффрикату /ц/ в грузинском – маргинальное явление. Иначе мы бы имели основания теоретизировать насчёт «этимологий» цхели «горячий» < cхеули «тело, плоть», цхвари «овца» < cхва «другая», цецхли «огонь» < сисхли «кровь» и т.п.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: tupishe от июня  8, 2017, 10:53
Ацкури в словаре грузино-мегрельского дано как чанчроби
А табацкури как глубокая вода
"Глубокая" будет тОба.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июня  8, 2017, 12:38
От самхрети? Кстати по-мегрельски юг это ოჩხანე , если перевести на грузинский, то получится са(м)цхети.
:??? вроде как подходит.
)) Если перевести на грузинский поморфемно, будет сацхеле...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Топоним Табахмела - предполагаемая этимология "сухое озеро" — Тба-озеро, хмели-сухое - тоже мимо, как я понимаю.

Табахмела, Табацкури - а персидское "таба" (сковорода, тарелка) может присутствовать?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр