Pages: 1 [2] 3 4   Go Down

Author Topic: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]  (Read 12508 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #25 on: September 8, 2011, 18:21
Quote from: Python on September  8, 2011, 18:18
Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».

а) де там на "щось середнє" простору знайти?
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)
Reply #26 on: September 8, 2011, 18:24
Quote from: Vertaler on September  8, 2011, 18:20
Пан мені запам’ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.

:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)

Quote from: Drundia on September  8, 2011, 18:21
Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Vertaler

  • Posts: 11201
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #27 on: September 8, 2011, 18:25
Quote from: Conservator on September  8, 2011, 18:24
:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)
Українську російську та київську українську, відповідно.
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 8, 2011, 18:27
Quote from: Conservator on September  8, 2011, 18:21
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Не знаю, на моїх спектрограмах є.

Quote from: Conservator on September  8, 2011, 18:21
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м’яких приголосних теж.
Logged
Reply #29 on: September 8, 2011, 18:28
Quote from: Conservator on September  8, 2011, 18:24
у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Не знаю, не чув.
Logged

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #30 on: September 8, 2011, 18:29
Quote from: Drundia on September  8, 2011, 18:27
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м’яких приголосних теж.

а в слові "пединститут" як?
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #31 on: September 8, 2011, 18:34
Шось схоже на укр. ие. Обидва рази.
Logged

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42441
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #32 on: September 8, 2011, 18:35
Quote
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Знаходять якось. Українське «і» вимовляється дещо вище, ніж російське.
Quote
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Там важко сказати, щó це — архаїчна вимова чи вплив старих орфографій.

Взагалі, можливо, в варіанті вимови, де початкове «и» існує, воно відрізняється від початкового «і» — не випадково ж іще Котляревський у деяких словах ставив Ы на початку. Початкове «і» має схильність до чергування з «й» (іду/йду, Іван/Йван), тоді як початкове «и» в аналогічному оточенні скоріш доповниться приголосною (ирій -> вирій, индик -> гиндик). На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #33 on: September 8, 2011, 18:37
Quote from: Python on September  8, 2011, 18:35
На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

у мене иноді призвук, схожий на "г", дуже слабкий, чути, коли швидко розмовляю.
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47029
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #34 on: September 8, 2011, 22:44
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 8, 2011, 22:50
Та ви мабуть уявляєте зовсім не початкове И, а те, що замість нього вимовляють в антїарфаепіі.
Logged

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #36 on: September 8, 2011, 23:40
Quote from: DarkMax2 on September  8, 2011, 22:44
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

бо дехто з прихильників віднови и- вимовляє замісць нього ы.

а так - просто спарва звички. воно приємніш для вуха, мені от оце і- ріже :)
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 9, 2011, 00:03
Воно приємніш для вуха, коли в міру. А коли всюди и- — то суцільний жах.
Logged

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Reply #38 on: September 9, 2011, 03:50
Quote from: Conservator on September  8, 2011, 17:52
Quote from: Drundia on September  8, 2011, 17:49
Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...
*артикулює вдихаючи*
у, у-у, у-у?
Барбара Стрейзанд? :)
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47029
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #39 on: September 10, 2011, 11:28
Я вважаю, початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові, такий як Ї у хлїб.
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42441
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #40 on: September 10, 2011, 18:15
Quote
такий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #41 on: September 10, 2011, 20:07
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.
Logged

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #42 on: September 10, 2011, 22:08
Quote from: Drundia on September 10, 2011, 20:07
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

Quote from: DarkMax2 on September 10, 2011, 11:28
початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові,

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

але ви перебільшуєте малорозповсюдженість цього явища. як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #43 on: September 10, 2011, 22:36
Quote from: Conservator on September 10, 2011, 22:08
пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.
Шкода.

Quote from: Conservator on September 10, 2011, 22:08
якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.
Ми не можемо визначити причини з результату. Вони можуть бути будь-якими й у будь-яких комбінаціях.

Quote from: Conservator on September 10, 2011, 22:08
як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.
Logged

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #44 on: September 10, 2011, 22:38
Quote from: Drundia on September 10, 2011, 22:36
Шкода.

http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.

Quote from: Drundia on September 10, 2011, 22:36
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

?
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 10, 2011, 23:51
Ну росіянїзми, зрозуміло же.
Logged

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #46 on: September 10, 2011, 23:54
Quote from: Drundia on September 10, 2011, 23:51
Ну росіянїзми, зрозуміло же.

дурниці. початковий и- - питоме явище для більшости діялектів української, приписувати його впливові російської - просто пересмикування.
Logged
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline pisarczuk

  • Posts: 36
Reply #47 on: September 11, 2011, 00:19
Quote from: Drundia on September 10, 2011, 23:51
Ну росіянїзми, зрозуміло жЕ.
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Вертаючись до початкових и. Архаїчні чи не архаїчні, а таки досить часто раніше чув їх на Дніпропетровщині. Пишу "раніше" тому що давно вже не був в Україні. Взагалі мені здається, що запроваджене в середині 19 ст початкове "і" насправді було лиш алофоном "и", й наші складачі фонетичної абетки просто трошечки "погорячілісь". Те ж саме стосується й сполучника "і": історично (так і кортить написати "исторично") там було таки "и", то можна було його так і залишити, знаючи що він тут вимовляється (особливо коли на ньому робиться притиск) як більш вузький і напружений звук, подібний до "і", а коли ненапружений то цілком природно переходить у "й", бо то й є "и" коротке! У моїй мабуть дещо архаїчній вимові це так.
Logged
Reply #48 on: September 11, 2011, 00:42
Quote from: Vertaler on September  8, 2011, 18:04
До речі, Python’е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.
Logged

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #49 on: September 11, 2011, 00:57
Quote from: pisarczuk on September 11, 2011, 00:19
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум’японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.
Logged
Pages: 1 [2] 3 4   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: