Author Topic: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]  (Read 12508 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».

а) де там на "щось середнє" простору знайти?
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Пан мені запам’ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.

:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)

Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Vertaler

  • Posts: 11201
  • Gender: Male
  • Vielzeller
:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)
Українську російську та київську українську, відповідно.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Не знаю, на моїх спектрограмах є.

б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м’яких приголосних теж.

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Не знаю, не чув.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м’яких приголосних теж.

а в слові "пединститут" як?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Шось схоже на укр. ие. Обидва рази.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42441
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Знаходять якось. Українське «і» вимовляється дещо вище, ніж російське.
Quote
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Там важко сказати, щó це — архаїчна вимова чи вплив старих орфографій.

Взагалі, можливо, в варіанті вимови, де початкове «и» існує, воно відрізняється від початкового «і» — не випадково ж іще Котляревський у деяких словах ставив Ы на початку. Початкове «і» має схильність до чергування з «й» (іду/йду, Іван/Йван), тоді як початкове «и» в аналогічному оточенні скоріш доповниться приголосною (ирій -> вирій, индик -> гиндик). На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

у мене иноді призвук, схожий на "г", дуже слабкий, чути, коли швидко розмовляю.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47029
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Та ви мабуть уявляєте зовсім не початкове И, а те, що замість нього вимовляють в антїарфаепіі.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

бо дехто з прихильників віднови и- вимовляє замісць нього ы.

а так - просто спарва звички. воно приємніш для вуха, мені от оце і- ріже :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Воно приємніш для вуха, коли в міру. А коли всюди и- — то суцільний жах.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...
*артикулює вдихаючи*
у, у-у, у-у?
Барбара Стрейзанд? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47029
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Я вважаю, початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові, такий як Ї у хлїб.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42441
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
такий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові,

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

але ви перебільшуєте малорозповсюдженість цього явища. як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.
Шкода.

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.
Ми не можемо визначити причини з результату. Вони можуть бути будь-якими й у будь-яких комбінаціях.

як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ну росіянїзми, зрозуміло же.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ну росіянїзми, зрозуміло же.

дурниці. початковий и- - питоме явище для більшости діялектів української, приписувати його впливові російської - просто пересмикування.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline pisarczuk

  • Posts: 36
Ну росіянїзми, зрозуміло жЕ.
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Вертаючись до початкових и. Архаїчні чи не архаїчні, а таки досить часто раніше чув їх на Дніпропетровщині. Пишу "раніше" тому що давно вже не був в Україні. Взагалі мені здається, що запроваджене в середині 19 ст початкове "і" насправді було лиш алофоном "и", й наші складачі фонетичної абетки просто трошечки "погорячілісь". Те ж саме стосується й сполучника "і": історично (так і кортить написати "исторично") там було таки "и", то можна було його так і залишити, знаючи що він тут вимовляється (особливо коли на ньому робиться притиск) як більш вузький і напружений звук, подібний до "і", а коли ненапружений то цілком природно переходить у "й", бо то й є "и" коротке! У моїй мабуть дещо архаїчній вимові це так.

До речі, Python’е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум’японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: