Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Фонетика та орфоепія => Тема начата: Conservator от сентября 8, 2011, 13:32

Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 13:32
Цитата: orklyn от сентября  8, 2011, 12:24
Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:25
А що про нього взагалі відомо?

панові, певно, не подобається літера й.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 13:35
Так «й» — це йотований нуль звуку.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 13:51
Якщо ж малось на увазі справді «й», чесно кажучи, не розумію людей, для яких «вити» і «вийти», «на краще» й «найкраще», «сині» та «синій», «мова» та «мойва» і т. д. звучать ідентично, а початкове «й» чи то не відрізняється від «і», чи то взагалі не чується. Не знаю, може, і є якийсь рідкісний український діалект з такими особливостями, але мені його чути не доводилось.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 15:28
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 15:18
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:51а початкове «й» чи то не відрізняється від «і»
Не відрізняється. Відрізняється тільки у фріків ортографічного читання.

у нормальних людей початковий и- просто. инший, иноді, инакше, институт, исторія.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 15:36
Не у нормальних людей, а у неорехворматорів, які вже не знають шо видумать та як мову попсувать.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 15:39
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 15:36
Не у нормальних людей, а у неорехворматорів, які вже не знають шо видумать та як мову попсувать.

ніфіґа, вони просто повертають її до первісної чистоти і створюють твір мистецтва із неї :) не уявляю, як там вимовити і-. а ї- - то вже по-бєларуському вийде.

Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 16:11
Ну, що робити, не в усіх є здастність опанувати фонетику формально неріднлї мови.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 16:36
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 16:11
Ну, що робити, не в усіх є здастність опанувати фонетику формально неріднлї мови.

слава богу, що у вас вона рідна ;D
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 16:43
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 15:28
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 15:18
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:51а початкове «й» чи то не відрізняється від «і»
Не відрізняється. Відрізняється тільки у фріків ортографічного читання.

у нормальних людей початковий и- просто. инший, иноді, инакше, институт, исторія.
Йосподи куди це я попав :o
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 16:49
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 16:36
слава богу, що у вас вона рідна ;D
Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 16:43
Йосподи куди це я попав :o
На лінґвохворум, це ж очевидно, десу.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 16:51
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 16:43
Йосподи куди це я попав :o

а шо, у ортоепічних довідниках теж иноді бува пишут, що "і з наближенням до и" на початку слів. правда, запозичені не вказуют у переліку, але ж треба бути послідовним.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 16:52
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 16:49
Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...

*артикулює вдихаючи*

у, у-у, у-у?
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 16:58
Щодо початкового нескладового Й. Я не можу пригадати випадків, коли б воно не чергувалося з І. Якщо так, то нескладове Й в нормі може бути лише після голосної, вимовляючись як продовження попереднього складу. Іншими словами, «ми й вікна» та «мий вікна» на слух не розрізняються, а ось «ми і вікна» звучить уже дещо інакше. І ніякого «и» замість «і» там особисто я не чую.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Vertaler от сентября 8, 2011, 17:04
До речі, Python'е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:08
Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
І знаў, знав чи знаф?

літературно "знаў", звісно. кажуть переважно "знаў", "знаф" часто, але ріже вухо.

Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?

а тут же можна вирішити, що відхід від фонетичного принципу має місце?
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:10
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 16:51
а шо, у ортоепічних довідниках теж иноді бува пишут, що "і з наближенням до и" на початку слів. правда, запозичені не вказуют у переліку, але ж треба бути послідовним.
У нормальних тільки в кількох народно-побутових словах. Вимова, мабуть, дивом уціліла після збігу i/y. З послідовністю нема нічого спільного. Початкове икання — це часто росіянізм.

Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 16:52
*артикулює вдихаючи*

у, у-у, у-у?
Даруйте, не розумію, я не місцевий.

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 16:58
Іншими словами, «ми й вікна» та «мий вікна» на слух не розрізняються, а ось «ми і вікна» звучить уже дещо інакше.
Та вони всі однаково звучать. Якщо треба наголосити на різниці, то може подовжуватись і|й, або вставляється зімкнення.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:12
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:10
Початкове икання — це часто росіянізм.

ні, бо укр. и і рос. ы в різних чатсинах ротової порожнини артикулюються їх неможливо сплутати.

Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 17:13
ЦитироватьДо речі, Python'е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується?
Ніби так.
ЦитироватьІ знаў, знав чи знаф?
Точно не «знаф». А ось «знав» чи «знаў»... У моїй вимові  «в» — короткий дзвінкий губний звук, і помітної різниці між початковим та кінцевим «в» я не відчуваю. Хоча, можливо, вона і є.
ЦитироватьНаписати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Спробував вимовити. Вийшло щось схоже на «зовсім далий», з ледь помітним призвуком перед «д».
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:14
Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
«зовсім вдалий»
[ˈzɔʊ̯sʲimʷˈdɑlɪː]

Лаб'ялізація сусідів — усе що лилишось від фонеми.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:16
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:12
ні, бо укр. и і рос. ы в різних чатсинах ротової порожнини артикулюються їх неможливо сплутати.
То в московській російській, а в українській російській...

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:13
Спробував вимовити. Вийшло щось схоже на «зовсім далий», з ледь помітним призвуком перед «д».
:+1:
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Vertaler от сентября 8, 2011, 17:16
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:13
...
Ага, в мене ніби так само все. Дякую.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:17
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:16
То в московській російській, а в українській російській...

хочете сказати, шо в мене не українська російська? >(
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 17:18
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:12
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:10
Початкове икання — це часто росіянізм.

ні, бо укр. и і рос. ы в різних чатсинах ротової порожнини артикулюються їх неможливо сплутати.
Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Vertaler от сентября 8, 2011, 17:20
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:17
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:16
То в московській російській, а в українській російській...

хочете сказати, шо в мене не українська російська? >(
Пан мені запам'ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:21
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:17
хочете сказати, шо в мене не українська російська? >(
Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:21
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:18
Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».

а) де там на "щось середнє" простору знайти?
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:24
Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:20
Пан мені запам'ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.

:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)

Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:21
Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Vertaler от сентября 8, 2011, 17:25
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:24
:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)
Українську російську та київську українську, відповідно.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:27
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:21
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Не знаю, на моїх спектрограмах є.

Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:21
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:28
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:24
у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Не знаю, не чув.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:29
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:27
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.

а в слові "пединститут" як?
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 17:34
Шось схоже на укр. ие. Обидва рази.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 8, 2011, 17:35
Цитироватьа) де там на "щось середнє" простору знайти?
Знаходять якось. Українське «і» вимовляється дещо вище, ніж російське.
Цитироватьб) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Там важко сказати, щó це — архаїчна вимова чи вплив старих орфографій.

Взагалі, можливо, в варіанті вимови, де початкове «и» існує, воно відрізняється від початкового «і» — не випадково ж іще Котляревський у деяких словах ставив Ы на початку. Початкове «і» має схильність до чергування з «й» (іду/йду, Іван/Йван), тоді як початкове «и» в аналогічному оточенні скоріш доповниться приголосною (ирій -> вирій, индик -> гиндик). На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 17:37
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:35
На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

у мене иноді призвук, схожий на "г", дуже слабкий, чути, коли швидко розмовляю.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 8, 2011, 21:44
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 21:50
Та ви мабуть уявляєте зовсім не початкове И, а те, що замість нього вимовляють в антїарфаепіі.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 8, 2011, 22:40
Цитата: DarkMax2 от сентября  8, 2011, 21:44
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

бо дехто з прихильників віднови и- вимовляє замісць нього ы.

а так - просто спарва звички. воно приємніш для вуха, мені от оце і- ріже :)
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 8, 2011, 23:03
Воно приємніш для вуха, коли в міру. А коли всюди и- — то суцільний жах.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Artemon от сентября 9, 2011, 02:50
Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 16:52
Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 16:49
Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...
*артикулює вдихаючи*
у, у-у, у-у?
Барбара Стрейзанд? :)
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 10, 2011, 10:28
Я вважаю, початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові, такий як Ї у хлїб.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 10, 2011, 17:15
Цитироватьтакий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 10, 2011, 19:07
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 19:07
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2011, 10:28
початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові,

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

але ви перебільшуєте малорозповсюдженість цього явища. як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 10, 2011, 21:36
Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.
Шкода.

Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.
Ми не можемо визначити причини з результату. Вони можуть бути будь-якими й у будь-яких комбінаціях.

Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 10, 2011, 21:38
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 21:36
Шкода.

http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.

Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 21:36
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

?
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 10, 2011, 22:51
Ну росіянїзми, зрозуміло же.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 10, 2011, 22:54
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 22:51
Ну росіянїзми, зрозуміло же.

дурниці. початковий и- - питоме явище для більшости діялектів української, приписувати його впливові російської - просто пересмикування.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:19
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 22:51
Ну росіянїзми, зрозуміло жЕ.
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Вертаючись до початкових и. Архаїчні чи не архаїчні, а таки досить часто раніше чув їх на Дніпропетровщині. Пишу "раніше" тому що давно вже не був в Україні. Взагалі мені здається, що запроваджене в середині 19 ст початкове "і" насправді було лиш алофоном "и", й наші складачі фонетичної абетки просто трошечки "погорячілісь". Те ж саме стосується й сполучника "і": історично (так і кортить написати "исторично") там було таки "и", то можна було його так і залишити, знаючи що він тут вимовляється (особливо коли на ньому робиться притиск) як більш вузький і напружений звук, подібний до "і", а коли ненапружений то цілком природно переходить у "й", бо то й є "и" коротке! У моїй мабуть дещо архаїчній вимові це так.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:42
Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
До речі, Python'е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 10, 2011, 23:57
Цитата: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:19
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум'японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Python от сентября 11, 2011, 09:15
Цитата: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:42
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.
Як «б», тільки без зімкнення — мабуть, саме так я й вимовляю цей звук як укінці складу, так і перед голосними. Щодо «зовсім вдалий», тут однакове місце творення не спрощує, а ускладнює задачу: губи отримують триваліше навантаження, спершу змикаючись-розмикаючись при вимові «м», а потім одразу без відпочинку переходячи в початкову позицію для «в» й роблячи швидке напівзімкнення. Щоправда, тут можливі деякі варіації з механізмом вимови цих звуків. Якийсь раз мені вдається вимовити їх чітко, а якийсь виходить щось зредуковане, в залежності від того, в якій позиції опиняються губи після «м».
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: pisarczuk от сентября 11, 2011, 23:30
Цитата: Python от сентября 11, 2011, 09:15
... ускладнює задачу: губи отримують триваліше навантаження, спершу змикаючись-розмикаючись при вимові «м», а потім одразу без відпочинку переходячи в початкову позицію для «в» й роблячи швидке напівзімкнення.
Так у тому ж пак і річ, що ніякого відпочинку там і не треба, бо губи змикаються для "м", а тоді розмикаються не повністю, як це було б для ізольованого чи кінцевого звуку [м], а лише до позиції необхідної для вимови "в" (себто майже не розмикаються).
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 11, 2011, 23:45
А може там узагалі [w̃]
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 07:12
Цитата: Drundia от сентября 11, 2011, 23:45
А може там узагалі [w̃]
Тобто, як просто «в», тільки з носовою вимовою? Не думаю: воно б сприймалоь як просто «в», тоді як у згаданому прикладі губи змикаються.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 09:25
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 17:15
Цитироватьтакий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Я знаю це, але різниці між І та Ї як раз навпаки у більшості давно немає. Так само з початковим И. Його відродження - штучне явище.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 10:57
Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 09:25
Я знаю це, але різниці між І та Ї як раз навпаки у більшості давно немає.
У когось є, в когось нема, а хтось говорить так і сам не помічає. Кого більше — судити не берусь. Хоча, безумовно, серед тих, хто українську вчив після російської, така вимова малопоширена.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 11:12
Вчив одночасно  ;)
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 11:21
Ви зі Слобожанщини ніби? Наскільки я розумію, процес ототожнення твердого й м'якого І там почався раніше. Десь на Черкащині, де Поділля зовсім близько, ця різниця збереглася краще, а на Галичині вона була настільки чіткою, що її відобразили свого часу в офіційній орфографії.

До речі, ще десь у 80-х це розрізнення було присутнє навіть у мові дикторів українського радіо. Не думаю, що за 20 років воно могло повністю зникнути.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 11:39
Наскільки я знаю, різниця зникала ще на початку ХХ сторіччя. Майже по всій Україні. А "Галіція" взагалі не показник... у них все не як у людей. У всіх "Первомай", а в них День Помідорів.  :wall:
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 11:45
Як це на початку ХХ ст.? Я її від своїх батьків перейняв, яких тоді ще й близько не було. І, зверніть увагу, я з Черкащини, а не з Галичини.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 11:55
Ну я читав про це.
Коли вперше натрапив на відомості про написання того ж хлїба. Писали, що, ніби, колись було таке сильне пом'якшення, почало зникати ще на кінці ХІХ - початку ХХ сторіччя. Я чув, що десь на Заході збереглося, проте не вірю, що це таке масове явище, як Ви мені кажете. Сам я такої вимови не чув ні в сучасній українській, ні в радянській (кіно, тощо).

Щодо Ыкання, то для мене це завжди було ознакою сільського суржику, української низького ґатунку. У дитинстві часто бував у селі у бабці.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 12:13
ЦитироватьПисали, що, ніби, колись було таке сильне пом'якшення, почало зникати ще на кінці ХІХ - початку ХХ сторіччя.
Там не пом'якшення почало зникати, а твердість. Ї після приголосних читалось м'яко, як сучасне І, а ось І в желехівці попередню приголосну лишало твердою.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 12:15
Цитироватьдля мене це завжди було ознакою сільського суржику, української низького ґатунку.
Міський суржик, однак, суржикастіший ;)
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 12:18
ЦитироватьЩодо Ыкання ... У дитинстві часто бував у селі у бабці.
Тобто, з цим варіантом вимови Ви більш-менш знайомі? Питання: початкове И в цьому діалекті вимовлялось скрізь на місці початквого І, чи ці фонеми якось співіснували в мові однієї людини?
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 12, 2011, 12:53
Цитата: Python от сентября 12, 2011, 07:12
Тобто, як просто «в», тільки з носовою вимовою? Не думаю: воно б сприймалоь як просто «в», тоді як у згаданому прикладі губи змикаються.
Та не знаю. Губи нїби сильнїше зближуються, але не змикаються.

Цитата: Python от сентября 12, 2011, 11:45
Як це на початку ХХ ст.? Я її від своїх батьків перейняв, яких тоді ще й близько не було. І, зверніть увагу, я з Черкащини, а не з Галичини.
Та ну ми ж знаємо вже, що ви галичанин з Черкащини. :) Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином... а він ваш земляк за даними ВП.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Conservator от сентября 12, 2011, 12:58
Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 12:53
Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином

у мене один друг-галичанин (львів'янин хз в якім поколінню) постійно каже, коли щось у львів'янах не подобає ся му, крізь зуби так - "галичаааани"...
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Python от сентября 12, 2011, 13:27
Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 12:53
Та ну ми ж знаємо вже, що ви галичанин з Черкащини. :) Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином... а він ваш земляк за даними ВП.
До чого тут галичани? Взагалі-то, Черкащина п'ємонтніша, ніж Львів. 8-)
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Drundia от сентября 12, 2011, 17:53
На так це нормально: центер Украйни, середньонадднїпрянські говори.
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: Pawlo от июля 17, 2017, 11:11
Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:51
Якщо ж малось на увазі справді «й», чесно кажучи, не розумію людей, для яких «вити» і «вийти», «на краще» й «найкраще», «сині» та «синій», «мова» та «мойва» і т. д. звучать ідентично, а початкове «й» чи то не відрізняється від «і», чи то взагалі не чується. Не знаю, може, і є якийсь рідкісний український діалект з такими особливостями, але мені його чути не доводилось.

Підтримую.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Pawlo от июля 17, 2017, 11:29
Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:38
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 21:36
Шкода.

http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.

На жаль нині посилання не працює. Можливо десь ще є ця книжка? Хотілося б ознайомитись.
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Zavada от июля 17, 2017, 11:50
Цитата: Pawlo от июля 17, 2017, 11:29
Цитата: Conservator от
Цитата: Drundia от Шкода.
http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.
На жаль нині посилання не працює. Можливо десь ще є ця книжка? Хотілося б ознайомитись.

Донька автора на сторінці https://twitter.com/metyk1 написала: "Буду поміщати тут фрагменти -  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1280843068604434&id=100000362588950/".
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: Sandar от июля 17, 2017, 13:54
Цитата: Pawlo от июля 17, 2017, 11:29

:o  :=
Название: Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
Отправлено: MrBTTF от июля 17, 2017, 15:16
Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
У мене виходить зовс(iм/i:) ўдалий. м чи то носовим стає, чи то редукується зовсім - не можу зрозуміти
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от июля 17, 2017, 16:09
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 23:57
Цитата: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:19
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум'японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.
А "же ж"?
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: pisarczuk от июля 17, 2017, 22:25
Так і я ж те ж саме ото вам кажу, та так же ж стараюся, а ви ото ніяк не второпаєте!http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_laughter.gif
Название: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]
Отправлено: DarkMax2 от октября 1, 2018, 19:24
Проєкт-2018 повертає початкове И, хоч відповідні слова давно застигли з протетичним приголосним: гиндик, вирій.