Автор Тема: Татарский язык  (Прочитано 578141 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Это видно из того, что татарские синтагмы обычно синтаксо-семантически ближе к чувашским, чем другим из близкородственных языков.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?

Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?
Артыннан - самый точный перевод чувашского хыçĕнчен, бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім, семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому), а идентична семантике чувашского çÿре-. Да и валентности у них идентичные.
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Несомненно, должно было быть так, как Вы пишете. Но чувашский не с чем сравнивать, к сожалению. Разве что разнодиалектные модели синтагм посравнивать попробовать. Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Интересный момент - когда говорю по-татарски, я (рефлекс чувашской фонотактики в моем случае) татарские сочетания -nb- всегда произношу как -mb- (регрессивно уподобляю -n- по месту образования последующему -b-). Вчера слушал татарскую речь и обнаружил, что это , вроде как, нормально и для нэйтивов.
В эпитафиях  1 стиля регр.асс-ции -n- перед -b- нет - Änbal (имя собственное), но на эпитафии второго стиля (на могиле сына этого Анбала) видим  Ämbal ouli.
 Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22757
  • Пол: Мужской
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
плохо
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн snn

  • Сообщений: 4617
  • Пол: Мужской
    • Chuvashia DNA Project
Цитировать
Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Цитировать
Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Не знаю, судя по чувашским пластам лексики, было две кыпчакские волны, первая, похоже, была ассимилирована предками чувашей. В низовом влияние второй волны, т.е. собственно татарского, чувствуются ощутимо, имхо.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Цитата: Zhendoso
семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому)
Семантика слова в ДТС, та же, что и в татарском или чувашском: йүрү-, йүри - "ходить, двигаться". Отклонением является как раз семантика казахского слова.

Цитата: Zhendoso
бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
В казахском:
жүру - идти, двигаться
бару - ходить, достичь

напр. Кеше орталыққа бардым. Немен/қалай бардың? Жаяу жүріп бардым.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся

Цитата: Zhendoso
бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

на счет "общетюркское бардым":
в турецком varmak - доехать, добраться, достичь, yurumek - идти

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Цитата: Zhendoso
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
Цитата: Zhendoso
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел следом за отцом
Я пошел за отцом - Мен әкемнің соңынан/артынан жүре жөнелдім

В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

прваильно: потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
бар - уходи, сходи, иди

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

айдау - гнать, погонять (скот и пр.)

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел

кстати, русское ходи похоже на турецкое hadi/ haydi

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр, соответственно, "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

Я намеренно опустил значение ходить, чтобы не было путаницы, жүру это и ходить тоже, но в контексте должно быть, так как бару тоже можно перевести как ходить, но в другом контексте

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: