Семантический список

[Zhendoso]

Как-то на днях, после хорошей пирушки, вошла без стука в мозг и затаилась интересная мысля. Сегодня я ее вспомнил и решил обуквить.
Все мы знаем о списке Сводеша, служащем для оценки степени "материального" родства сравниваемых языков. Однако, теоретически могут существовать (и реально существуют) "тройки" язык1-язык2-язык3, в которых, согласно списка Сводеша, язык2 демонстрирует высокую степень родства по отношению к языку1 и низкую (или нулевую  по отношению к языку3), но неродственная согласно списка Сводеша пара язык2-язык3 демонстрирует сходство "семантосинтаксиса", то есть эти языки зачастую комбинируют семантические значения слов (абстрагируемся от фонетического звучания самих слов, оперируем только семантическими значениями) явно по одной схеме, отличающейся от таковой в языке1.       Так вот, я предлагаю создать дополнительный  инструмент сравнения языков, аналогичный списку Сводеша, но содержащий вместо слов маркерные семантические значения (правда, выражать-описывать их придется словами же). Понимая, что изолированные семантические значения почти во всех языках мира тождественны, думаю, следует оперировать, н-р, "семопредложениями" или же значениями устойчивых словосочетаний. Для удобства понимания моей мысли я назову их в этом посте семантическими формулами (понятие идиомы уже понятия формулы, не все формулы - идиомы, но все идиомы - формулы). Примеры реализации формулы пожелания "легкой земли" покойнику:
1. русский язык - пусть земля ему будет пухом!
2. русский язык - пусть земля ему будет прахом!
3. чувашский язык - йывăр тăпри çăмăл пултăр! - Пусть земля будет легкой!
4. татарский язык - авыр туфрагы жиңел булсын! - Пусть земля будет легкой!
Наблюдаем, что русские формулы отличаются от чувашско-татарской.
Семасиология - почти неразвитая отрасль, терминология тоже не особо развита. Я даже не знаю, как правильно назвать внутриформульные (внутриидиомные) семантические компоненты. Термин семантема/семема - это лишь основа значения слова, которая может быть осложнена "семонюансами". Для того, чтобы понять сложность проблемы и необходимость конкретной терминологии, представьте, что мы исследуем бесписьменный телепатический язык. Каким термином назвать телепатическое "слово" и как обозначить его телепатические "словоформы" при их существовании?
Возвращаясь к собственно сабжу, не открыв Америки, скажу, что, к примеру, формулы-идиомы могут "семантосинтаксически" сохраняться даже при замене носителями выражающей их материальной оболочки (слов языка). Кроме формул маркерами, гипотетически могущими быть классифицирующими, к примеру, для тюркских могут служить семантические переносы небо>синий, облако>небо  и т.д. и т.п. В каждой группе языков, скорее всего будут свои маркеры, н-р, для и.е. одним из маркеров может быть табуизация исконного "семаслова" для медведя и замена его на "евфемосемослова" и "евфемосемословосочетания" типа "медопоедатель" и т.п.

Вот так, вкратце. Прошу помощи сообщества, в первую очередь, с разработкой терминологии. Ну и с мыслями по поводу семомаркеров.

[Zhendoso]

Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

[basta]

у вас есть конкретные списки?

[Zhendoso]

Нету, потому и обратился к сообществу за помощью и советами.

[Валер]

1. русский язык - пусть земля ему будет пухом!
2. русский язык - пусть земля ему будет прахом!
3. чувашский язык - йывăр тăпри çăмăл пултăр! - Пусть земля будет легкой!
4. татарский язык - авыр туфрагы жиңел булсын! - Пусть земля будет легкой!
Наблюдаем, что русские формулы отличаются от чувашско-татарской.

А мы наблюдаем что отличаются подозрительно мало и как насчёт банального заимствования?

[Zhendoso]

Для этого надо сравнить с аналогичными формулами в других славянских и тюркских.
А разница, все же, есть. Чувашско-татарская формула буквально значит тяжелая земля (его) пусть легкой будет.

Еще одним маркером могут служить формулы приветствия.

[antbez]

Устойчивые словосочетания, очевидно, не образуются путём непосредственного наложения лексем. Поэтому даже в случае родственных языков есть вероятность получить различающиеся выражения, разве нет?

[Тася]

Как-то на днях, после хорошей пирушки, вошла без стука в мозг и затаилась интересная мысля. <...> Прошу помощи сообщества, в первую очередь, с разработкой терминологии. Ну и с мыслями по поводу семомаркеров.

Хорошо. Если позволите, вначале - относительно представленной терминологии.  

[Тася]

[font='times new roman']...[/font]маркерные семантические значения (правда, выражать-описывать их придется словами же). Понимая, что изолированные семантические значения почти во всех языках мира тождественны...

Скажите, пожалуйста, а в чём была необходимость вводить этот плеонастичный термин наряду с уже закреплённым  "лексическим значением"? Разводите ли Вы значения этих терминов или же "семантическое значение" в Вашем понимании синонимично ЛЗ? Если нет, то, имхо, ЛЗ корректнее по ряду причин.

[Тася]

Затем, семантема и семема...

[font='lucida sans unicode', 'arial unicode ms', code2000, 'palatino linotype', 'palatino linostar', 'lucida grande', 'titus cyberbit basic', 'mv boli', 'ms mincho', verdana, sans-serif]Термин семантема/семема - это лишь основа значения слова, которая может быть осложнена "семонюансами". [/font]

Контекст, в котором Вы их употребляете, навёл  меня на вопрос: разве же это одно и то же? В Вашем понимании за ними стоит одна  и та же семантическая сущность? 

[Тася]

Ну а теперь к нетерминологической стороне  дела))

Однако, теоретически могут существовать (и реально существуют) "тройки" язык1-язык2-язык3, в которых, согласно списка Сводеша, язык2 демонстрирует высокую степень родства по отношению к языку1 и низкую (или нулевую  по отношению к языку3), но неродственная согласно списка Сводеша пара язык2-язык3 демонстрирует сходство "семантосинтаксиса", то есть эти языки зачастую комбинируют семантические значения слов (абстрагируемся от фонетического звучания самих слов, оперируем только семантическими значениями) явно по одной схеме, отличающейся от таковой в языке1.       Так вот, я предлагаю создать дополнительный  инструмент сравнения языков, аналогичный списку Сводеша, но содержащий вместо слов маркерные семантические значения (правда, выражать-описывать их придется словами же).

Вот что любопытно Если считать аспект "семантосинтаксиса"  инструментом, дополняющим список Сводеша, то каким Вы видите возможный алгоритм  итоговой комплексной процедуры (с привлечением того и другого) и его обоснования? Опишите,  пожалуйста.

[Тася]

[size=0pt]...то есть ...языки зачастую комбинируют семантические значения слов[/size]

[size=0pt]Понимая, что изолированные семантические значения почти во всех  языках мира тождественны, думаю, следует оперировать, н-р,  "семопредложениями" или же значениями устойчивых словосочетаний. Для  удобства понимания моей мысли я назову их в этом посте семантическими формулами  (понятие идиомы уже понятия формулы, не все формулы - идиомы, но все идиомы -  формулы).[/size]

Всё это понятно, но хотелось бы уточнить. Скажите, пожалуйста,  помимо сочетания целых ЛЗ во внутренней форме фразеологизмов, выделяете ли Вы какие-то иные типы семантических комбинаций, полезные для компаративистики?

[Тася]

Кроме формул маркерами, гипотетически могущими быть классифицирующими, к примеру, для тюркских могут служить семантические переносы небо>синий, облако>небо  и т.д. и т.п. В каждой группе языков, скорее всего будут свои маркеры, н-р, для и.е. одним из маркеров может быть табуизация исконного "семаслова" для медведя и замена его на "евфемосемослова" и "евфемосемословосочетания" типа "медопоедатель" и т.п.

  Про переходы тоже уместно. Однако должна  заметить, что в семантике  существуют свои универсалии, объяснимые единством человеческого мышления. Среди подобных универсалий в том числе отмечены и вот такие переходы  от одного значения к другому. Не могли бы Вы пояснить, в предлагаемом инструменте  сравнительно-исторического исследования будет ли этот факт как-то учитываться?   Заранее благодарю за Ваши уточнения)

[Zhendoso]

Насчет терминологии. Просто я не знаю, автономны ли  "мыслеобразы" объектов и их отношений в мозге воспринимаемого действительность субъекта (взрослого человека)  от усвоенной в детстве в процессе обучения языку выражающей их внешней знаковой оболочки (речь, письменность) или же, нет. Если бы они были неразрывно связаны, то, думаю, современный человек должен был бы обладать исключительно  эйдетическим мышлением, но таковое наблюдается в настоящее время лишь у детей до определенного возраста и у представителей некоторых т.н. "примитивных" сообществ. Потому я и предположил, что современный человек, в отличие от "примитивного", способен оперировать понятиями, уже не соотнося со внешневыражающей знаковой (звуковой) оболочкой, и , скорее всего, Homo S.S. относительно недавно получил такую способность (первоначально, скорее всего, это было мутацией, вызвававшей у первых носителей отклонение (на фоне тотального "конкретного", не разрывающего в норме связи "объект-знак", мышления) в психике - способность к "абстрактно-дискретному" мышлению.  То есть, возможно и вероятно, существует  "мыслеязык", и описывать его систему, традиционной терминологией соссюровского языкознания, соотносящего понятия с выражающей  их знаковой оболочкой, я не решился.  Поэтому, пытаясь понятнее донести свою мысль, и написал как написал
  Не навязываю свои мысли никому. "Влезть в голову" субъекта на данном этапе можно лишь путем традиционного структурно-материального анализа его речи в ситуативном контексте. А понять, что происходит "в голове", можно лишь проанализировав массу результатов. И все это неизбежно выйдет за рамки традиционного языкознания. А выйдя "вне", не на что опереться ни терминологически, ни методологически (я не далеко не во всем доверяю "одноногой" науке психологии ).
По запрашиваемой Вами методологии ничего конкретного пока не придумал. Все это терра инкогнита. Короче, забейте на мой пьяный бред, включая сей пост.

[Borovik]

Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала

[Zhendoso]

... к примеру, для тюркских могут служить семантические переносы небо>синий, облако>небо...

  Про переходы тоже уместно...

Заметьте, Вы оперируете понятием переход (лексического значения, абстрактно существующего во внешней знаковой системе. Ваша мысль - явный результат влияния традиционного соссюровского языкознания, т.е. продукт полученного образования), я же "перемещаю процесс в голову субъекта" и  осмысливаю то же самое как именно перенос (конверсию путем выделения одного из осмысливаемых свойств понятия как главного в данном контексте) "мыслеединицы" в другую категорию. Для меня это естественно - я носитель тюркского чувашского языка и мыслю во многом "изафетоидно" и "конверсивно".
 

[Zhendoso]

Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала

Спасибо. По этому маркеру чувашский будет ближе к татарскому чем башкортский: в чувашском будет шыва кĕр-.

[Тася]

Короче, забейте на мой пьяный бред...

  Ну что Вы, всё нормально.   

[Тася]

Заметьте, Вы оперируете понятием переход (лексического значения, абстрактно существующего во внешней знаковой системе. Ваша мысль - явный результат влияния традиционного соссюровского языкознания, т.е. продукт полученного образования), я же "перемещаю процесс в голову субъекта" и  осмысливаю то же самое как именно перенос (конверсию путем выделения одного из осмысливаемых свойств понятия как главного в данном контексте) "мыслеединицы" в другую категорию.

      Я Вас поняла и вполне осознаю, что семантические переходы имеют своё когнитивное основание. Термин "переход" не наполнен для меня сугубо структурным, абстрактным смыслом. Да и, кстати сказать, не только для меня. Скажем, Анна А. Зализняк, учитывая связь семантической деривации с мыслительными процессами, создаёт каталог универсальных семантических переходов (см. ВЯ, 2001, №2). Что же касается Ф. де Соссюра и т.н. традиционного языкознания, то даже в трудах этого учёного обращается внимание на психическую природу языкового знака.

[Тася]

Просто я не знаю, автономны ли  "мыслеобразы" объектов и их отношений в мозге воспринимаемого действительность субъекта (взрослого человека)  от усвоенной в детстве в процессе обучения языку выражающей их внешней знаковой оболочки (речь, письменность) или же, нет.

  Как мы знаем, одну и ту же мысль можно передать с использованием разных языков, что уже свидетельствует об автономности мышления человека от транслирующей его знаковой системы. Это в общем. Что же касается обязательной привязки к конкретному языку, то, скажем, существование невербального, образного мышления заставляет усомниться в таком её статусе.
   

я далеко не во всем доверяю "одноногой" науке психологии ).

А психолингвистике? 

[Валер]

Просто я не знаю, автономны ли  "мыслеобразы" объектов и их отношений в мозге воспринимаемого действительность субъекта (взрослого человека)  от усвоенной в детстве в процессе обучения языку выражающей их внешней знаковой оболочки (речь, письменность) или же, нет.

  Как мы знаем, одну и ту же мысль можно передать с использованием разных языков, что уже свидетельствует об автономности мышления человека от транслирующей его знаковой системы.

Да..?

[basta]

  Как мы знаем, одну и ту же мысль можно передать с использованием разных языков, что уже свидетельствует об автономности мышления человека от транслирующей его знаковой системы.

Что же касается обязательной привязки к конкретному языку, то, скажем, существование невербального, образного мышления заставляет усомниться в таком её статусе.

[Тася]

Да..?

  А разве нет? Вроде бы Америку не открыла.    Мысль может и существовать, и выражаться в невербальной форме. 

[Валер]

Да..?

  А разве нет? Вроде бы Америку не открыла.    Мысль может и существовать, и выражаться в невербальной форме.

Возможно. Но мне думается на заметную привязку одного к другому. Мысли к языковой форме

[Тася]

Возможно. Но мне думается на заметную привязку одного к другому. Мысли к языковой форме

   Никто и не спорит  , однако заметная привязка не означает тождества языка и мышления. Я делала акцент на это.