Автор Тема: Татарский язык  (Прочитано 563222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.  :donno:
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Вот чувашина, знающего татарский встречал один раз.

Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Ркаиль Зайдулла (депутат Госсовета ТР, основатель и первый редактор журнала "Идель) знает.

Или вот Альбир Крганов, муфтий Москвы:

Цитировать
Окончил.... факультет Чувашской филологии и культуры ЧГУ им. И. Н. Ульянова.

Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=KG-Lbxjp74A" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=KG-Lbxjp74A</a>

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Offtop
Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.
Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.

Рашит Сабиров, народный  артист Татарстана:
Цитировать
Родной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Offtop
Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.
Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.
Вы пытаетесь увидеть то, чего нет. :)
Я, конечно, споткнулся о "татара", но я знаю что некоторые так просто говорят, без всякого подтекста.
Для меня же привычнее так
все татары - один татарин - одна татарка
все чуваши - один чувашин - одна чувашка

Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.

Рашит Сабиров, народный  артист Татарстана:
Цитировать
Родной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.
Я бы поспорил, где-нибудь в Кукморском будет полезнее удмуртский, а в Агрызском марийский. :)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
В данном случае я ничего особо не  утверждаю, просто привёл слова народного артиста Татарстана.  Как бы в доказательство тому,  что есть и за пределами Чувашии ...... В том числе и  в  Татарстане. Меня спросили — я ответил.

Хотя тут есть один подтекст. Многие татарские учёные пытаются что-то судить, например, о булгарской проблематике, не утруждая себя  изучением чувашского языка, даже на самом элементарном уровне.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 15303
  • Пол: Мужской
Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке.
Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
...Хотя тут есть один подтекст. Многие татарские учёные пытаются что-то судить, например, о булгарской проблематике, не утруждая себя  изучением чувашского языка, даже на самом элементарном уровне.
Дело в том, что есть примеры того, как татарские филологи и подвизающиеся на теме истории после изучения чувашского языка покидали т.н. "булгаристов" и переходили в стан т.н. "татаристов".
Все это политическая хренотень. На самом деле наблюдаемая в прошлом местная реальность много сложнее и не укладывается ни в  одно клише из ныне существующих в "общественных сознаниях" татар, чувашей и русских. Объективный исследователь быстро сделает обескураживающий чувашских булгаристов вывод о том, что "отгеноцидившие миллионы булгаро-чувашей" татаро-монголы являются одним из главных (наряду с собственно булгарами) предками собственно чувашей. Но это ерунда в сравнении с тем шоком, который бы поразил татарских этнофоров всех политико-культурных лагерей, если бы они осознали, что, судя по данным марийских языков, татарский язык не играл почти никакой роли в Казанском ханстве. Русские люди очень бы удивились тому факту, что взятие Казани Иваном IV спасло марийцев, стоявших в середине XVI века на стадии смены языка, от полной чувашизации.
 :green:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7483
  • Пол: Мужской
Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке.
Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Ну как сказать? Акцент есть.  Обычный, нормальный. А  что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему,  стесняться?  Он ведь не Штирлиц, не разведчик-нелегал. Может организовать свою речь совершенно свободно. Наверное, при определённой дисциплине, мог и почище. Но в этом совершенно никакой необходимости в данном случае нет.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 15303
  • Пол: Мужской
А  что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему,  стесняться?
Я не в смысле наезда - а именно самому интересно, не показалось ли мне (ну, кроме тех случаев, когда он потом явным образом поправляется). Всё-таки чувашского, увы, совсем не знаю - а вдруг там так и надо было. Тем более, очень похоже звучащих слов (как совсем не родственных и совершенно разных по значению, так и заимствований с соответствующим или близким значением) в татарском и чувашском же полно. Так-то да, всякое бывает. Например, на международной научной конференции немец делает доклад - естественно, по-английски, и вдруг в потоке речи без палева пролетает такое явное "генаузо" - и причём пролетело, и всем ваще пофиг, а кто не понял - сам дурак, типа.

Ну и поффтоплю немножко - раз уж вроде кворум почти собрался. Хотя вроде с этим в другую тему бы надо. Но это вообще не совсем про конкретный язык как таковой, это уже скорее какое-то общесоциолингвистическое загадочное явление.

Offtop
...Дело было в последнюю субботу перед самоизоляцией, 28 марта - во время последней легальной прогулки на улице (после было ещё воскресенье, но его я с позором проспал, из-за чего теперь кусаю локти). В тот день у каякеров из заведения, где я начал учиться с января месяца (сейчас, естественно, в связи с самоизоляцией у всех случился перерыв на неопределённое время) была вторая в сезоне (теперь приходится надеяться разве что на то, чтоб она не стала и последней в сезоне...) "уличная" тренировка относительных новичков (но всё-таки не настолько новичков, как я), в данном случае - поскольку обычно в это время в других местах может стоять или идти лёд, да и далековато те места от Москвы - на тёплой незамерзающей речке-вонючке - Пехорке, на техногенном пороге под ж.д. мостом. Я, хоть и не участвовал, поскольку пока морально не готов переворачиваться в столь грязной воде, приехал посмотреть - в т.ч. поскольку подозревал, что ещё долгое время будет невозможно даже увидеться - хотя тогда ещё не было очевидно, что всех "закроют" так жёстко, что вообще и в одно рыло на воду не выйти.
Ну и, значит, кроме меня, на берегу образовалось немножко зрителей из местных жителей, которые изначально там просто гуляли. Собственно, основным и самым активным зрителем из местных оказалась одна женщина среднего возраста, ну и начали мы с ней говорить - я, будучи всё-таки, хоть и совсем начинающим, но представителем каякеров, объяснял кое-какие моменты в сути выполняемых учащимися упражнений, разницу в форме и назначении разных типов каяков и т.п. - а сама она когда-то в прошлом участвовала в турпоходах на байдарке.

Ну и вот в какой-то момент смотрит она на землю на берегу и замечает начавшие вылезать из земли листья сныти. А вслух, однако, говорит примерно следующее - "а вот, кстати, из вот такой травки - серде́ - можно сделать прикольный салат", ну или что-то в таком роде. А поскольку там лезла не только сныть, но ещё всякая разная трава, а слова этого я, естественно, не знал, и тем более не знал, из какого оно языка - переспрашиваю - это про сныть, что ли? Она и говорит - "ну да, сныть, а по-нашему, по-чувашски - серде́". (Я естественно, тут пишу слово в русской транскрипции, как его воспринимает и запишет по умолчанию русскоговорящий, а не по-чувашски в орфографии). Упс - значит, оказывается, чувашка, внезапно.

Ну, тут мне стало интересно, и я попытался поинтересоваться, как это слово пишется (чтоб потом, например, забить в поиске или там в словаре можно было легче найти - спойлер - в итоге так и нашёл в поиске, с первой попытки случайно написав слово именно так, как оно есть в орфографии - серте - ну, то ли угадал просто случайно, то ли эти "е" на слух в данном случае прозвучали достаточно "остро", чтобы их всё-таки распознать в качестве таковых). Ну, типа, говорю, я чувашского же не знаю, но знаю, что там есть буквы е и ӗ, звуки разные, но вот я лично их на слух различать пока не научился (это, увы, действительно так - как-то там всё особо сложно именно с этими двумя гласными, когда слышу какую-то из них, я всё время не уверен, правильно ли воспринял конкретный гласный в каждом случае). И вот тут происходит облом, но несколько странный, если не сказать, загадочный в деталях облом. Оказывается, собеседница не в курсе существования такой буквы, и, более того, активно отрицает её существование в принципе. Причём про ӑ и ҫ знает, сама по собственной инициативе про них рассказывает и совершенно нормально демонстрирует на примерах, как звучат, а вот про ӗ и тем более ӳ - не знает. Ну и в довершение утверждает, что в остальном, кроме этих двух букв всё якобы пишется как по-русски, и что якобы если взять обычного русскоговорящего и дать ему чувашский текст, то он будто бы всё правильно произнесёт - т.е. видимо не в курсе о специфике передачи звонкости в орфографии. Не, ну я понимаю, можно язык знать (активно ли, пассивно ли, не суть важно в данном случае) только в устном разговорном виде и соотв. вообще не знать ни письменности, ни каких-либо спец. букв. - если быть всю жизнь вне письменной языковой среды. Можно, видев что-то в письменном виде, знать про какие-то буквы и помнить, что там вроде есть что-то ещё и какие-то "хитрости", но уже без деталей. Но вот как возможно такое, чтоб из связанного с письменностью совершенно корректно знать две спец. буквы и места их применения - и совсем не знать остальных, скажем так, отличий от русской письменности, и не просто не знать, а активно заявлять об их несуществовании?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Offtop
Ну, типа, говорю, я чувашского же не знаю, но знаю, что там есть буквы е и ӗ, звуки разные, но вот я лично их на слух различать пока не научился (это, увы, действительно так - как-то там всё особо сложно именно с этими двумя гласными, когда слышу какую-то из них, я всё время не уверен, правильно ли воспринял конкретный гласный в каждом случае).
Различаются они довольно легко - ĕ  - это "шва средне-верхнего подъема", похожа на русскую заударную и предударную е. Но в диалектах может произноситься и несколько сдвинуто назад, или, наоборот, как сильно передний редуцированный. Еще может, если является рефлексом былого огубленного, огубливаться.
 
...вот тут происходит облом, но несколько странный, если не сказать, загадочный в деталях облом. Оказывается, собеседница не в курсе существования такой буквы, и, более того, активно отрицает её существование в принципе. Причём про ӑ и ҫ знает, сама по собственной инициативе про них рассказывает и совершенно нормально демонстрирует на примерах, как звучат, а вот про ӗ и тем более ӳ - не знает. Ну и в довершение утверждает, что в остальном, кроме этих двух букв всё якобы пишется как по-русски, и что якобы если взять обычного русскоговорящего и дать ему чувашский текст, то он будто бы всё правильно произнесёт - т.е. видимо не в курсе о специфике передачи звонкости в орфографии...
Видимо, она просто не умеет формулировать свои мысли, или забыла чувашскую письменность. Или не знакома с ней почти.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Заимствования не так страшны, если их адаптировать. Не знаю как в эрзянском, но в татарском таких слов много - например бүрәнә (бревно), мүк (мох), кәнфит (конфета), кәстрүл (кастрюля). И это именно заимствования, потому что они адаптированы под татарский язык.
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Я в фонетике и фонетических переходах вообще не разбираюсь. Возможно Zhendoso сможет объяснить.

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 618
  • Пол: Мужской
Что не так с *бүренө
запрет на огубленные гласные в непервом слоге
Цитировать
*мох и *кəнфет?
татарские о и е это вовсе не о и е, это краткие гласные, которыми отражать русские ударные о и е довольно странно

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Если судить по записям на форво, вполне себе нормальные "о" и "е". Последний иногда сужается до состояния неотличимости от "и", но это в любом случае ближе к "е", чем сам "и", как ни крути.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22631
  • Пол: Мужской
Jeremiah, вы конфету через о произносите?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13288
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
о > у, е > и в татарском регулярно. Бревно может быть и из р.п., но так -ө на конце слов не бывает, только -ү (причем это скорее дифтонг -үw).

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Jeremiah, вы конфету через о произносите?
Откуда такие странные предположения?

əнфет

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Это была гипотетическая форма с меньшим количеством искажений. См. исходное сообщение.

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 618
  • Пол: Мужской
Если судить по записям на форво, вполне себе нормальные "о" и "е".
По каким, например?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: