Автор Тема: Солнце  (Прочитано 15441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34756
: Сентября 15, 2005, 15:05
Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных. Когда это правило касалось, скажем, букв Т или Д, оно не вызывало у меня никаких вопросов. А вот когда нам рассказывали про выпадающее Л, меня охватывали сомнения. Выпадающее Л, как известно, встречается только в одном-единственном слове - солнце. Когда я узнал, что чтобы правильно написать это замечательное слово, нужно всегда твердо помнить проверочное солнечный. А иначе будет ошибка.

Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #1 : Сентября 15, 2005, 15:09
Цитата: Iskandar
Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных.


Преподавание русского языка в школах последнего периода существования СССР представляло собой, как и многое в то время, маразм и театр абсурда. Я вообще думал одно время, что надо писать “солндце” :)

Цитата: Iskandar
А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?


В моём идиолекте: [сонцъ].

Оффлайн macabro

  • Сообщений: 652
  • Пол: Мужской
Ответ #2 : Сентября 15, 2005, 18:48
Iskandar, и я Л выговариваю обычно ;)

Оффлайн Akella

  • Сообщений: 1040
Ответ #3 : Сентября 15, 2005, 19:17
Цитата: DMS
В моём идиолекте: [сонцъ].

У меня аналогично. Но при этом произношение "соЛнце" ухо мне не режет. Напротив (Doch! :D), даже приятно. Но сам я так не говорю.
zdorovja vam

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34756
Ответ #4 : Сентября 15, 2005, 20:47
Цитата: macabro
Iskandar, и я Л выговариваю обычно


Во! Брат по разуму! :)
Может, это у нас переферийное/маргинальное? У меня - из среднеазиатского диалекта русского, у тебя - из прибалтийского?

Хотя я не уверен. Признаться, наибольший вклад в мое речевое развитие оказала бабушка, родной которой - "украинский" диалект русского и слобожанский диалект украинского (извините за каламбур). А я первым делом удостоверился, что она по-русски произносит именно [солнцъ]

Оффлайн macabro

  • Сообщений: 652
  • Пол: Мужской
Ответ #5 : Сентября 15, 2005, 21:04
Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает..
А я вообще много слов произношу не так, как Галкин из телевизора :)

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #6 : Сентября 15, 2005, 21:09
Цитата: macabro
Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает.


Однако, влияние руской орфографии на произношение – очень сильный фактор.

Оффлайн macabro

  • Сообщений: 652
  • Пол: Мужской
Ответ #7 : Сентября 15, 2005, 21:57
тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #8 : Сентября 15, 2005, 22:54
Цитата: macabro
тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?


Бес попутал? А это оттого, что Вы на исповеди и под причастием давно не бывали ;)

В принципе, понятно, что кластер типа [-olNC-] (где N – носовой, C – любой согласный, а
  • – ещё и ударное (а, стало быть, дифтонгированное и суженное), не может не иметь стойкой тенденции к упрощению за счёт плавного... но тенденция эта будет борима с переменным успехом иной тенденцией – сближения произношения с написанием...

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #9 : Сентября 15, 2005, 23:48
Цитата: Iskandar
Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?


Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34756
Ответ #10 : Сентября 16, 2005, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).


Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #11 : Сентября 16, 2005, 22:52
Цитата: Iskandar
Цитата: Wolliger Mensch
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).


Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Потому что:
Цитата: Wolliger Mensch

Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #12 : Сентября 16, 2005, 23:03
Цитата: Iskandar
Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?


Думаю, что без этого всё же не обошлось, хотя без анализа частоты и датировок написаний типа “сонце” (если таковые были), окончательного мнения составить нельзя.

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #13 : Сентября 16, 2005, 23:07
Цитата: DMS
А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным, и таких людей будет становится все-болше и больше, то в конце концов останется только форма "сонце". Факт "дискомфорта" мне представляется наиболее значимым в фонетическом развитии языка. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #14 : Сентября 16, 2005, 23:10
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: DMS
А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным


С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной? Очень приятный кластер получился: узкое [о] + плавный (или: + билабиальный сонант) +носовой...

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #15 : Сентября 16, 2005, 23:14
Цитата: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове. Почему какие-то ранее вполне произносимые формы вдруг становятся для носителей языка "непроизносимыми" - это уже другая тема. Тоже интересная. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #16 : Сентября 16, 2005, 23:19
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.


Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34756
Ответ #17 : Сентября 16, 2005, 23:22
Цитата: Wolliger Mensch
Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую


Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #18 : Сентября 16, 2005, 23:24
Цитата: Iskandar
Цитата: Wolliger Mensch
Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую


Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Вы хотите сказать, что прозношение "соЛнце" диалектное? Гм... :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

 
Цитата: DMS
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.


Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Так а сколько времени прошло! Кроме того, не факт, что сейчас прозношение с л вновь стало всем удобно. Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн DMS

  • Сообщений: 1476
  • Пол: Мужской
  • Я
    • Удмуртология
Ответ #19 : Сентября 16, 2005, 23:37
Цитата: Wolliger Mensch
Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)


Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #20 : Сентября 16, 2005, 23:40
Цитата: DMS
Цитата: Wolliger Mensch
Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)


Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Ну будь по-вашему. Мне кажется, одно неразрывно связано с другим. В конце концов, ученые определили, что и шимпанзе имеет речевой отдел в мозгу, но... "не вышли речевым аппаратом". :D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Azzurro

  • Сообщений: 1274
  • Романий Г.И.
Ответ #21 : Сентября 29, 2005, 16:04
Цитата: Wolliger Mensch
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)


Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, также ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #22 : Сентября 29, 2005, 16:12
Цитата: Azzurro-R
Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, и особенно - ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.


Согласен с вами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ТХоломео=)

  • Гость
Ответ #23 : Октября 16, 2005, 01:17
А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44207
Ответ #24 : Октября 16, 2005, 01:19
Цитата: ТХоломео=)
А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"
Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: