Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: Iskandar on September 15, 2005, 15:05

Title: Солнце
Post by: Iskandar on September 15, 2005, 15:05
Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных. Когда это правило касалось, скажем, букв Т или Д, оно не вызывало у меня никаких вопросов. А вот когда нам рассказывали про выпадающее Л, меня охватывали сомнения. Выпадающее Л, как известно, встречается только в одном-единственном слове - солнце. Когда я узнал, что чтобы правильно написать это замечательное слово, нужно всегда твердо помнить проверочное солнечный. А иначе будет ошибка.

Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?
Title: Солнце
Post by: DMS on September 15, 2005, 15:09
Quote from: Iskandar
Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных.


Преподавание русского языка в школах последнего периода существования СССР представляло собой, как и многое в то время, маразм и театр абсурда. Я вообще думал одно время, что надо писать “солндце” :)

Quote from: Iskandar
А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?


В моём идиолекте: [сонцъ].
Title: Солнце
Post by: macabro on September 15, 2005, 18:48
Iskandar, и я Л выговариваю обычно ;)
Title: Солнце
Post by: Akella on September 15, 2005, 19:17
Quote from: DMS
В моём идиолекте: [сонцъ].

У меня аналогично. Но при этом произношение "соЛнце" ухо мне не режет. Напротив (Doch! :D), даже приятно. Но сам я так не говорю.
Title: Солнце
Post by: Iskandar on September 15, 2005, 20:47
Quote from: macabro (http://viewtopic.php?p=55245#55245)
Iskandar, и я Л выговариваю обычно


Во! Брат по разуму! :)
Может, это у нас переферийное/маргинальное? У меня - из среднеазиатского диалекта русского, у тебя - из прибалтийского?

Хотя я не уверен. Признаться, наибольший вклад в мое речевое развитие оказала бабушка, родной которой - "украинский" диалект русского и слобожанский диалект украинского (извините за каламбур). А я первым делом удостоверился, что она по-русски произносит именно [солнцъ]
Title: Солнце
Post by: macabro on September 15, 2005, 21:04
Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает..
А я вообще много слов произношу не так, как Галкин из телевизора :)
Title: Солнце
Post by: DMS on September 15, 2005, 21:09
Quote from: macabro
Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает.


Однако, влияние руской орфографии на произношение – очень сильный фактор.
Title: Солнце
Post by: macabro on September 15, 2005, 21:57
тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?
Title: Солнце
Post by: DMS on September 15, 2005, 22:54
Quote from: macabro
тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?


Бес попутал? А это оттого, что Вы на исповеди и под причастием давно не бывали ;)

В принципе, понятно, что кластер типа [-olNC-] (где N – носовой, C – любой согласный, а
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2005, 23:48
Quote from: Iskandar
Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?


Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)
Title: Солнце
Post by: Iskandar on September 16, 2005, 22:41
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55298#55298)
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).


Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 22:52
Quote from: Iskandar
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55298#55298)
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).


Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Потому что:
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55298#55298)

Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую. 8-)
Title: Солнце
Post by: DMS on September 16, 2005, 23:03
Quote from: Iskandar
Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?


Думаю, что без этого всё же не обошлось, хотя без анализа частоты и датировок написаний типа “сонце” (если таковые были), окончательного мнения составить нельзя.

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 23:07
Quote from: DMS
А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным, и таких людей будет становится все-болше и больше, то в конце концов останется только форма "сонце". Факт "дискомфорта" мне представляется наиболее значимым в фонетическом развитии языка. :)
Title: Солнце
Post by: DMS on September 16, 2005, 23:10
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: DMS
А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным


С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной? Очень приятный кластер получился: узкое [о] + плавный (или: + билабиальный сонант) +носовой...
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 23:14
Quote from: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове. Почему какие-то ранее вполне произносимые формы вдруг становятся для носителей языка "непроизносимыми" - это уже другая тема. Тоже интересная. :)
Title: Солнце
Post by: DMS on September 16, 2005, 23:19
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.


Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!
Title: Солнце
Post by: Iskandar on September 16, 2005, 23:22
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55495#55495)
Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую


Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 23:24
Quote from: Iskandar
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55495#55495)
Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую


Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Вы хотите сказать, что прозношение "соЛнце" диалектное? Гм... :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

 
Quote from: DMS
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: DMS
С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.


Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Так а сколько времени прошло! Кроме того, не факт, что сейчас прозношение с л вновь стало всем удобно. Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)
Title: Солнце
Post by: DMS on September 16, 2005, 23:37
Quote from: Wolliger Mensch
Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)


Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 23:40
Quote from: DMS
Quote from: Wolliger Mensch
Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)


Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Ну будь по-вашему. Мне кажется, одно неразрывно связано с другим. В конце концов, ученые определили, что и шимпанзе имеет речевой отдел в мозгу, но... "не вышли речевым аппаратом". :D
Title: Солнце
Post by: Azzurro on September 29, 2005, 16:04
Quote from: Wolliger Mensch
Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)


Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, также ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on September 29, 2005, 16:12
Quote from: Azzurro-R
Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, и особенно - ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.


Согласен с вами.
Title: Солнце
Post by: ТХоломео=) on October 16, 2005, 01:17
А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 16, 2005, 01:19
Quote from: ТХоломео=) (http://viewtopic.php?p=59038#59038)
А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"
Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)
Title: Солнце
Post by: ТХоломео=) on October 16, 2005, 01:32
лол=)
Но я же не прослушивал оригинал - я пропел песенку в голове. И у меня спелось именно так.
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on October 16, 2005, 20:19
Quote from: RawonaM
Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). 8-) Его пример - просто подкрепление общей истины. :P
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 16, 2005, 20:40
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). 8-) Его пример - просто подкрепление общей истины. :P
Да не может тут быть никакой общей истины. Если кто-то ломает язык и произносит «л», ради бога.
Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on October 16, 2005, 23:06
Quote from: RawonaM
Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

Что будем делать с неграмотными? 8-)
Title: Солнце
Post by: ginkgo on October 16, 2005, 23:13
Quote from: RawonaM
Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно)  "солнца", можете привести?  Мне что-то только примеры полной побарабанности :) орфографии  для произношения приходят...  :_1_12
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 00:16
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=59148#59148)

Что будем делать с неграмотными? Cool
А что с ними нужно делать? С ними, кстати, проще всего. Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59151#59151)

А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно) "солнца", можете привести? Мне что-то только примеры полной побарабанности Smile орфографии для произношения приходят... icon_1_12
Я подумаю насчет других примеров, для этого нужно смотреть этимологию слов. Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.
Потом, говоря о влиянии на осознание состава слов, я имею в виду то, что если попросить кого-то русскоязычного медленно и внятно произнести слово, то скорее он проартикулирует его так, как оно пишется (точнее как он думает, что оно пишется, хотя на самом деле он может неправильно знать его орфографию), т.е. слово в его голове ассоциируется с написанием. В частности, могут произносить [о] в безударных словах, не оглушать на конце слова согласные и т.п.

А можно примеры «побарабанности»? Что-то я не очень понимаю, о чем это вы.
Title: Солнце
Post by: Тхоломео on October 17, 2005, 00:31
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=59162#59162)
Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?
Title: Солнце
Post by: ginkgo on October 17, 2005, 01:45
Я имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие.....  и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение. :)
Мне интересно, много ли таких примеров в разных языках, когда направление влияния противоположно вышеописанному.  В частности, в русском, кроме "солнца".

А насчет ассоциации с написанием, это да, действительно очень интересный феномен (одна из причин того, почему я против орфографических реформ ;) )

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:

 
Quote from: RawonaM
Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик :mrgreen:
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 02:20
Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59168#59168)
Я имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие..... и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение. Smile
Склонны-то склонны, это понятно, но все-таки влияние оказывает заметное. Просто еще мало времени прошло со времени распространения всеобщей грамотности.

Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59168#59168)
Quote
Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.   
Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик Mr. Green
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)
Это не имеет значения в данном случае. Дело в том, что как только человек попадает в школу его тут же приучают, что «правильно» не так, как он говорит, а так, как говорят грамматики и словари. А насколько он эти правила знает или не знает, это уже неважно.
А вообще, под словом «грамотный» я обычно подразумеваю то же, что и вы, хотя меня тут на форуме пытались убедить, что сегодня слово «грамотно» обозначает гораздо больше. Когда говорят «грамотно разговаривает», это еще куда ни шло, но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 02:56
Quote from: Тхоломео

Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=59162#59162)
Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

http://www.etymonline.com/index.php?search=often&searchmode=none
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 03:00
Quote from: Тхоломео (http://viewtopic.php?p=59164#59164)

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?
Возможно, я не знаю. Может оно у них сохранилось еще с давних времен.
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 03:01
Quote from: RawonaM

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 03:04
Quote from: rezia
Quote from: RawonaM

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.
Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. :) А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 03:10
Quote from: RawonaM

 Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Quote from: Дубенец Лингвистические изменения в современном английском языке
Одна из наиболее характерных тенденций заключается в приближении произношения к написанию, например often [oftn], listen [listn], forehead [forhed].

К сожалению, автор больше примеров не даёт, но можно и самим додумать.
Quote from: RawonaM
Quote from: rezia
Quote from: RawonaM

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.
Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. :) А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)

Ну не все, зависит от среды. Всё же это "грамотно" останется разг.
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 03:12
Quote from: rezia (http://viewtopic.php?p=59176#59176)
Всё же это "грамотно" останется разг.
В языке нельзя ничего предсказать наверняка.
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 03:23
Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 03:31
Quote from: rezia
Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)
Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз. ;--)
Title: Солнце
Post by: ginkgo on October 17, 2005, 03:39
RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! ;)
А вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени.  Тут можно трактаты писать! :)
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 03:44
Quote from: RawonaM
Quote from: rezia
Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)
Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз. ;--)

Ага, и если сесть в полную ванну воды, то польется через край ;--). Я о других, конечно, событиях.
Title: Солнце
Post by: RawonaM on October 17, 2005, 04:37
Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59180#59180)
RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! Wink
А кто спорит-то? Конечно правы. 8-) Только в моем понимании нет одной истины, они правы для себя, а тот, кому это режет ухо тоже прав. Плюрализм, в общем. :yes:

Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59180#59180)
А вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени. Тут можно трактаты писать! Smile
О да, эта тема неисчерпаема. Однако, для меня есть вещи поважнее, я бы этим не стал заниматься. 8)
Title: Солнце
Post by: Blighter on October 17, 2005, 08:52
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=59174#59174)
что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину.


А почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!  :_1_22

Кстати, 'л' в слове "солнце" я тоже произношу, но, на сколько я помню, в детстве не произносил. Так что, пожоже правы те, кто говорит, что это вторичная корректировка, на основании знания орфографии...
Title: Солнце
Post by: Guest on October 17, 2005, 09:17
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=59170#59170)
но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

А это и должно вызывать улыбку.

Quote from: Blighter (http://viewtopic.php?p=59185#59185)
А почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!

Ни разу не встречал "гламурно" в разговоре, может это и характерно в каких-то кругах, связанных с дизайном или модой.. Или вы Удафф.ком имели ввиду?

PS Странно, что вы так ополчились против "грамотно". Выражение из той же серии, что и "сильно", или "нарядно". Напр. "сильные орехи" (вкусные), "нарядный плеер" (стильный). Юмор, в общем..
Title: Солнце
Post by: Blighter on October 17, 2005, 09:38
Quote from: Guest (http://viewtopic.php?p=59186&sid=ba3077c2829bfc7cdf1b57bd9318ecd5#59186)
"нарядный плеер" (стильный)


Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2005, 10:03
Quote from: Blighter
Quote from: Guest (http://viewtopic.php?p=59186&sid=ba3077c2829bfc7cdf1b57bd9318ecd5#59186)
"нарядный плеер" (стильный)


Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.
Title: Солнце
Post by: Blighter on October 17, 2005, 10:51
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: Blighter
Quote from: Guest (http://viewtopic.php?p=59186&sid=ba3077c2829bfc7cdf1b57bd9318ecd5#59186)
"нарядный плеер" (стильный)


Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.


Возможно, в случае с "удаффом" это и не протест, а просто глупость возведённая в принцип. Но введение в его обиход слова "гламурнА", это всё-таки издёвка...
Title: Солнце
Post by: Тхоломео on October 17, 2005, 13:54
Quote from: rezia (http://viewtopic.php?p=59171#59171)
http://www.etymonline.com/index.php?search=often&searchmode=none

Супер. Я получил ответ на свой вопрос.
Только Вы бы ссылку попрямее дали=)
Я не сразу догадался, что на книжечку надо нажать:D

Короче, для тех, кто такой же (подставить прилагательное из 5 букв, на ту начинается на пой заканчивается), как я, но кому тоже интересно, ссылка такая:
http://dictionary.reference.com/search?q=often

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

 "Грамотно есть гамбургеры" и "гламурный рюкзак" - это действительно разговорные выражения, часто иронические.

А вот вполне серьезные журналы по маркетингу пишут, например, про "культуру потребления молочных коктейлей".
Как Вам это?
Или просто расслабиться и считать словосочетание "культура потребления" термином?
Title: Солнце
Post by: Rezia on October 17, 2005, 15:43
Quote from: RawonaM
Quote from: ginkgo (http://viewtopic.php?p=59180#59180)
RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! Wink
А кто спорит-то? Конечно правы. 8-) Только в моем понимании нет одной истины, они правы для себя, а тот, кому это режет ухо тоже прав. Плюрализм, в общем. :yes:

Равонам, а что создает дискомфорт? Не нравится сочетаемость?
Title: Солнце
Post by: Guest on October 17, 2005, 18:54
Quote from: Blighter (http://viewtopic.php?p=59190#59190)
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов.

Примеры передач и фильмов с "потугами" не приведете?

PS Львиная доля российских режиссеров, актеров и прочих "звезд" - не москвичи. Что вы так к Москве прицепились? :x
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2005, 19:56
Quote from: Blighter
Возможно, в случае с "удаффом" это и не протест, а просто глупость возведённая в принцип. Но введение в его обиход слова "гламурнА", это всё-таки издёвка...

А его и нет в обиходе, также как и "аффтар жжот", "ржунимагу" и пр. Это "русский интернетский", - язык для глаз. 8-)
Title: Солнце
Post by: macabro on October 17, 2005, 19:58
Wolliger Mensch, doch. У нас в обиходе подобные слова встречаются. Дабы поддать иронический оттенок, да и не только.
Title: Солнце
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2005, 20:01
Quote from: macabro
Wolliger Mensch, doch. У нас в обиходе подобные слова встречаются. Дабы поддать иронический оттенок, да и не только.

Это уже обратное влияние письменного языка на разговорный. 8)