Карельский язык (закрыто)

[Матти]

čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.

А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?

Обычно кар. č соответствует фин. s: čirku ~ sirkka, čoma ~ soma и т.п.

Что касается čoma, то это характерно для ливвиковского и людиковского наречий, в собственно карельском - šoma.   
В финском языке есть глагол sumeilla, употребляемый только с отрицательной частицей: mies, joka ei sumeile - человек, действующий напролом.
Возможна ли связь этого слова с čumannoini?

[Awwal12]

И вообще "Жентлемен жентлемену верит на слово" (с)

Страшно представить, во что превратилась бы наука с таким подходом...

[Матти]

Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича. 
   

[Awwal12]

Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).

Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?

[autolyk]

Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?

Это же часть Бьярмии.

[Awwal12]

Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?

Это же часть Бьярмии.

А Москва - часть России. Вывод: все российские карелы живут в Москве! А чё, логика.
Заволочье огромно.

[autolyk]

А чё, логика.
Заволочье огромно.

Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.

[Awwal12]

А чё, логика.
Заволочье огромно.

Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.

Так мы и говорим про карелов, а не про викингов. С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли к "норвежским владениям" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?

[autolyk]

С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?

Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.

[Awwal12]

С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?

Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.

Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!!  Я тоже хочу.

[autolyk]

Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!!

По староаглицки читаете?

Fela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.

[Матти]

Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).

Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?

А Мезень разве не в Заволочье?  Или доказательства требуются по каждой волости и деревне?

[Awwal12]

По староаглицки читаете?

Fela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.

Каюсь - не читаю. Как, впрочем, не фиксирую в тексте никаких топонимов (?), кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".

На данный момент наша общая дискуссия почему-то устойчиво приобретает какой-то вид навроде следующего:
- ...Вот, скажем, до XIX века много карелов было в Мезенском уезде...
- А разве карелы жили в Мезенском уезде?
- Конечно.
- Ну хорошо. А это чем-то подтверждается?
- Конечно, вот: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
- Простите, но что это доказывает?
- Ну как же! XXXX - это Карелы, а XXX - Мезенский уезд!
- Почему вы так решили?
- Ну как, ведь карелы жили в Мезенском уезде!..................

Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).

Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?

А Мезень разве не в Заволочье?

В Заволочье!  А Владивосток - однозначно в Зауралье. Но хантов и манси там нет. Ни одного! Несмотря на то, что они тоже живут... в Зауралье в основном...

[autolyk]

не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".

Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.

[Awwal12]

не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".

Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.

А про эстов он это, случайно, не пишет?  К тому же для начала неплохо бы достоверно локализовать вашу Бьярмию.  Вот на этой голландской карте XVI века, к примеру, Бьярмия помечена вообще на Кольском полуострове, и однозначно - к западу от реки Онеги (буковки читабельны). Конечно, можно пенять на картографа, но это не отменяет того факта, что локализация Бьярмии и ее границ затруднена. Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?

[autolyk]

А про эстов он это, случайно, не пишет?

Не пишет. Он плыл на север от Тронхейма.

Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?

Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.

[Awwal12]

Он плыл на север от Тронхейма.

Спасибо, Кэп!

Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.

Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив. Примерно там, кстати, и помещают чаще всего Бьярмию позднейшие средневековые картографы, судя вот ещё по этой карте Меркатора.

[autolyk]

Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.

Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.

[Awwal12]

Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.

Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.

Из приведенного текста следует, что Отар поплыл "прямиком" через Белое море? 

[autolyk]

http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan

[Awwal12]

http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan

Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает.
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.

[Матти]

http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan

Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает.
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.

 
Можно сослаться на: А.К Матвеев. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I. Ну, а Отеру во время его "похода" было не до этнонимов. Сомневаюсь, что тогда существовал этноним "карелы", могли употребляться тогда вместо них, например, названия "пяти родов корельских". Население могло быть смешанным, например карело-саамским на побережье и вепсско-саамским во внутренних областях.   
Если Yougi не смог сделать копию с финского документа, то сошлюсь хотя бы на то, что во время выхода карелов из Корельского уезда в XVII веке часть их дошла еще дальше Мезени. Об этом есть соответствующая литература, как на русском, так и на финском (университет Йоэнсуу) языках. Естественно к полемике о карелах Мезени во время ознакомления с этими документами не готовился, поэтому копий нет.   
Мне этого и не надо было: желание узнать новую информацию было удовлетворено.

Все же были карелы на Мезени. Если газеты можно считать документом, то привожу ссылку на "Правду Севера": 
http://www.pravdasevera.ru/print.html?article=26489

Очень интересна информация об удорских коми, по внешнему виду мало отличающихся от вепсов, карелов, что говорит о старых  контактах коми, вепсов и карелов. Сами посмотрите фотографию главы района, местного коми по рождению:
http://komionline.ru/mo/Udora