Author Topic: Карельский язык (закрыто) (Read 157129 times)

Максимм · **Reply #475 on:** December 12, 2011, 20:57

Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

autolyk · **Reply #476 on:** December 12, 2011, 20:57

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 20:55

Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...

Много есть примеров рус. б > вепс. m?

Iyeska · **Reply #477 on:** December 12, 2011, 21:02

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 20:56

Каким образом?

Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 20:57

Много есть примеров рус. б > вепс. m?

Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?

Leo · **Reply #478 on:** December 12, 2011, 21:05

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 20:18

Quote from: Leo on December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы?

Не, мне просто лень было клаву посреди слова переключать. Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел

Iyeska · **Reply #479 on:** December 12, 2011, 21:07

Quote from: Leo on December 12, 2011, 21:05

...Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел

Так а где ещё-то? В новом словаре 2010 года вообще нет этого слова, как явного русицизма. Вместо него включено tervhutez.

autolyk · **Reply #480 on:** December 12, 2011, 21:08

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:02

Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?

Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:02

Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?

Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?

Awwal12 · **Reply #481 on:** December 12, 2011, 21:12

Quote from: Максимм on December 12, 2011, 20:57

Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

Ну и чудесно. Большая часть Пошехонья попадает. Даже в наше время.

Quote from: Максимм on December 12, 2011, 20:49

Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?

Какой ещё Ярославской области? Даль жил в те годы, когда никаких областей не было и в проекте.

Максимм · **Reply #482 on:** December 12, 2011, 21:12

Ну, я имел в виду губернию.

Awwal12 · **Reply #483 on:** December 12, 2011, 21:14

Quote from: Максимм on December 12, 2011, 21:12

Ну, я имел в виду губернию.

Границы Ярославской губернии маленько отличаются от границ Ярославской области...

Iyeska · **Reply #484 on:** December 12, 2011, 21:14

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:08

Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?

Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:08

Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?

А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление. А этимологического словаря вепсского не существует в природе, насколько мне известно.

Leo · **Reply #485 on:** December 12, 2011, 21:17

Ну уж для верности

autolyk · **Reply #486 on:** December 12, 2011, 21:18

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:14

Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.

Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:14

А зачем примеры?

Максимм · **Reply #487 on:** December 12, 2011, 21:20

Хорошо, Awwal12. Вы придерживаетесь версии возникновения Цолонда исключительно в рамках русского языка без посредства ФУ.
Может быть. Ц сменило ч из-за цоканья.
Но почему цолонда, а не целонда. Почему цолонда, а не цоломда? И что такое -да?

autolyk · **Reply #488 on:** December 12, 2011, 21:21

Quote from: Leo on December 12, 2011, 21:17

Ну уж для верности

Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?

Iyeska · **Reply #489 on:** December 12, 2011, 21:22

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:18

Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?

Не понял логики вашего высказывания. Потрудитесь сначала объяснить, как столь длинное слово может не этимологизироваться на базе собственных корней, а потом уж задавайте риторические вопросы в трололо-стайле, ага

Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал

Awwal12 · **Reply #490 on:** December 12, 2011, 21:31

Quote from: Максимм on December 12, 2011, 21:20

Но почему цолонда, а не целонда.

Потому что в восточнославянских и было чоло/цоло, см. украинское "чоло", блр. "чало". Современное русское "чело", как водится, церковнославянизм.

Quote

Почему цолонда, а не цоломда?

По той же причине, по которых у многих "комфорки" вместо "конфорок". Регрессивная ассимиляция назальных по месту образования.

Quote

И что такое -да?

Частица.

Максимм · **Reply #491 on:** December 12, 2011, 21:32

Quote from: http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/b?id=1999

"быттьö"

1. союз сравнит. будто, как будто; точно, словно, как;

горзö быттьö йöй — кричит словно сумасшедший; друг öти войö едждісны пуяс, быттьö пöрысьмисны, дзормисны — вдруг за одну ночь побелели деревья, как будто постарели, поседели; сьыланкыв вöлі зэв нор, быттьö чуктöма сьöлöм бердысь — песня была очень унылая, будто откололась от сердца

2. част. 1) положим, конечно, словно; значит;

син быттьö воссис — словно пелена с глаз упала; таво урожай бур воас, оз кö быттьö кынмав — нынче будет урожай хороший, если, конечно, не вымерзнет; тэрмасьö, быттьö пöжар вылö — спешит словно на пожар; уськöдчисны быттьö ракаяс — набросились словно вороньё

2) вроде, говорят;

быттьö ая-пиа тышкасьöмаöсь — говорят, отец с сыном подрались; кодкö быттьö игöдчö — вроде кто-то стучится

3) никак;

менам быттьö кынöм сюмалö — я, никак, есть хочу; тэ нö быттьö бара нин мöдін — ты, никак, опять отправился

4) будто бы, как, как бы;

быттьö и сетныс жаль — и отдать вроде жалко; кытчö нö быттьö ачыдсö, вöравны? — а куда же сам, на охоту? сійö быттьö бöрдö — он будто плачет; эз нин быттьö ков дзуглясьнысö, öти кывйö воисны да — как будто и не следовало бы печалиться, ведь согласились ? быттьö бöрйöма (ёнысь-ён, мичаысьмича) — как на подбор; сёрнитö, быттьö выя бордйöн блин мавтö — складно говорит (букв. будто масленым крылышком мажет блины); быттьö ваö видзöдіс — будто в воду смотрел; быттьö ки пыдöс вылын — как на ладони; быттьö сылы пытш пырöма — сидит как на иголках (букв. будто его блохи кусают); быттьö сюрöн кыскöны — валом валят (букв. как будто рогом созывают)

autolyk · **Reply #492 on:** December 12, 2011, 21:34

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:22

Не понял логики вашего высказывания.

Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:22

Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал

Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.

Iyeska · **Reply #493 on:** December 12, 2011, 21:46

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:34

Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.

Ну, фантазировать можно сколько угодно, ага. Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:34

Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.

А какие вам доказательства нужны? По фонетическому облику вепсского čoлomit’jad едва ли можно сделать выводы о предпочтительности его в качестве возможного заимствования в коми. Чем вас версия прямого заимствования из славянского не устраивает?

Awwal12 · **Reply #494 on:** December 12, 2011, 21:51

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:46

Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы

Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент за прямое заимствование из русского, причем во всех трех языках.

Iyeska · **Reply #495 on:** December 12, 2011, 21:55

Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 21:51

Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент.

Так этот аргумент-то как раз и делает нелепой саму идею продолжения дебатов на тему. Диалектный вариант слова "чело" ("чоло") и вепсское "čoлo-" звучат идентично, разве что ударением отличаются. В вепсском однокоренных слов нет, корень ничего не значит. Выводы? Заимствование. А фантазировать по поводу заимствования в коми именно из вепсского сколько угодно можно, но зачем? Скорее всего напрямую было дело.

autolyk · **Reply #496 on:** December 12, 2011, 21:58

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:55

Скорее всего напрямую было дело.

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:14

А зачем примеры?

Вы всегда так: вокруг да около?

Iyeska · **Reply #497 on:** December 12, 2011, 22:01

Quote from: autolyk on December 12, 2011, 21:58

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:55
Скорее всего напрямую было дело.
Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 21:14
А зачем примеры?
Вы всегда так: вокруг да около?

Кто вокруг да около?

Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь... Трудно даже представить, что дальше вам может потребоваться, дабы окончательно убедиться... Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить?

do50 · **Reply #498 on:** December 12, 2011, 22:03

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 22:01

Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить?

и пытать их, кто, чего и у кого заимствовал

autolyk · **Reply #499 on:** December 12, 2011, 22:08

Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 22:01

Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь...

Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить.