Author Topic: Языки-динозавры  (Read 33630 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #100 on: November 20, 2010, 17:43
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Не влияет? Кажется, вы погорячились. Появляется омонимия 2 и 3 лица ед. ч., много слов также различаются по этому признаку.
Ну все равно, влияет значительно меньше, чем ш>с. И, как бы это сказать, внешний облик языка значительно меньше меняется. :)

Reply #101 on: November 20, 2010, 17:47
Такой момент.
Когда так называемые "диалекты" языка фактически представляют собой языки различных ветвей (диалекты узбекского, крымскотатарского, горноалтайского, чулымского или шорского), тогда все без вопросов ясно. Но вот что делать, когда в диалектах одной и той же ветви рефлексы разнятся или в самом языке сосуществуют?
Как, например, в хакасском рефлексы шипящих: кiзi - кiжi, тас - таш.
В сарыг-югурском тас, но паш/баш.
В восточнотюркских вообще могут в пределах языка сосуществовать исконные и обновленные формы для 20-50.
Просто нужно брать каждый диалект как самостоятельный идиом. Здесь посчитано для литературных языков, но с таким же успехом можно считать отдельно для разных диалектов. И, допустим, те хакасские диалекты, где кiжi, таш, окажутся на один балл архаичнее литературного хакасского.

А сарыг-югурский... Ну, наверно, придется дать ему половинку балла. :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #102 on: November 20, 2010, 17:57
Вот такой еще вопрос.

Что нам для тюркских с критерием ламбдаизма делать? Потому что и в чувашском, и в собственно тюркских есть и ламбдаизм, и сигматизм, распределенные по принципу Хелимского, просто наиболее регулярно в чувашском.

Вдогонку...
2.Дифтонги не считаются?
6.Чередование -та/-ра +

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #103 on: November 21, 2010, 05:31
Как нет? Вы вроде сами недавно это упоминали. Арабские огласовки и диакритика была наложена на текст позже и вообще с другого диалекта. Поэтому есть та марбута, алиф максура, "подставки" для хамзы и прочие прелести.

Я про орфографию говорил. Сам Коран огласовывался в соответствии с нормами койне. Те грамматические, лексические и синтаксические явления, которые не укладывались в эту норму, воспринимались в качестве غرائب القرآن и списывались на его божественное происхождение.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #104 on: November 21, 2010, 14:51
Вот такой еще вопрос.

Что нам для тюркских с критерием ламбдаизма делать? Потому что и в чувашском, и в собственно тюркских есть и ламбдаизм, и сигматизм, распределенные по принципу Хелимского, просто наиболее регулярно в чувашском.
Ламбдаизм как таковой я не хочу включать в число архаичных критериев, потому что вряд ли следует его вообще оценивать как архаизм. Ну, был пратюркский *ль (или там глухой латерал на его месте, как Мудрак предпочитает), который в чувашском совпал с л, а в других тюркских дал ш. И там, и там это инновации, так что хрен редьки не слаще, и нельзя по этому признаку говорить, что кто-то архаичнее.

А вот ш-образный звук, где он все-таки получился из *ль или *лч, чувашский вполне сохраняет и не смешивает с *с. Так что по 5-му признаку он вполне архаичен.

Вдогонку...
2.Дифтонги не считаются?
6.Чередование -та/-ра +
Дифтонги считаются, если они занимают функциональное место в общей сохранившейся системе первичных долгих гласных. Т.е. принимаем, что в якутском, туркменском и халаджском первичные долгие сохраняются, даже если некоторые из них сейчас реализуются как дифтонги.

А чередование -та/-ра опять признак очень неоднозначный. С одной стороны, вроде как имеем четкую чувашско-орхонскую параллель, но с другой, вдруг это в них какая-то древнейшая ареальная инновация, появившаяся еще до того, как чуваши на Волгу сбежали? Ведь кроме орхонских рунических, есть еще куча древнетюркских памятников, записанных другими системами письма, которые только лет на 100 младше, и нигде больше чередования -та/-да именно с таким распределением нет. С другой стороны, из внутренней реконструкции банально следует, что первоначально было просто *-да без чередования, а это потом уже появилось чередование насчального согласного в зависимоси от внешних условий. Ну вот вам современные языки, где так и есть -да без чередования: узбекский, туркменский и азербайджанский. Может, это в них архаизм, а в чувашском и орхонском - инновация? :-\

Offline Karakurt

  • Posts: 20649
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 21, 2010, 15:25
Что за -та\-ра? Примеры?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #106 on: November 21, 2010, 15:30
Местный падеж в чувашском: после гласных и глухих согласных -ра, после звонких и сонорных согласных -та. В орхонском руническом после гласных и глухих согласных -да, после звонких и сонорных согласных -та. То же самое для всех других суффиксов, начинающихся на *д.

Offline Karakurt

  • Posts: 20649
  • Gender: Male
Reply #107 on: November 21, 2010, 15:37
А наоборот в орхонском не могло быть? Странная система получается.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #108 on: November 21, 2010, 15:43
Система странная, но какая уж есть. Правда, если считать, что на самом деле орхонский звук, который мы читаем как смычный д, был спирантом δ, она становится менее странной. Но если это принять, то дальнейшие рассуждения заводят вот куда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,28845.0.html

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #109 on: November 21, 2010, 15:50
В чувашском есть вторичные долгие гласные или дифтонги из стяжения?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #110 on: November 21, 2010, 15:53
Нет.

Reply #111 on: November 21, 2010, 21:14
Зря я поставил плюс в пункте 9 чувашскому, на самом деле перфекта на -мыш в нем нет. Соответственно, чувашский оказывается менее архаичным, чем турецкий, азербайджанский и туркменский, но на одном уровне с крымскотатарским и уйгурским.

Зато вот данные еще по двум языкам:

халаджский - 9 (у него минус в пункте 8 )
карабулакский - 8 (минусы в пунктах 2 и 9)

Вот они-то и есть истинные тюркские динозавры. :) Еще архаичней турецкого, азербайджанского и туркменского. :yes:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #112 on: November 21, 2010, 21:24
В халаджском хреновый сингармонизм.

PS. Ждать дальше перевода?  ::)

Offline Karakurt

  • Posts: 20649
  • Gender: Male
Reply #113 on: November 21, 2010, 21:32
А почему бы не ввести еще пункт: выпадение г в дативе, -ган. Ну и отнять у турецкого один балл т.к. г>у лучше чем выпадение. Тур. атын = каз. аттың, атың, атын.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #114 on: November 21, 2010, 22:26
А почему бы не ввести еще пункт: выпадение г в дативе, -ган.
Можно. Только хочется, чтобы вопросов для простоты было ровно десять. Давайте тогда альтернативный опросник для тюркских сделаем? Тоже десять архаических явлений, но других. Включая сохранение г в начале аффиксов и сохранение ң. А потом сравним, сильно ли отличаются результаты по старому и новому опросникам. ;)

Ну и отнять у турецкого один балл т.к. г>у лучше чем выпадение. Тур. атын = каз. аттың, атың, атын.
Да не выпадает в турецком г! Оно там ослабляется почти до нуля в звук, похожий на арабский ʕайн, но полностью не выпадает. А про выпадение только в европейских учебниках пишут, потому что большинство европейцев этот звук все равно не произнесут. :(

И тур. атын = каз. аттың, атың, но не атын, потому что в последнем случае у турок атыны. А в первых двух вторично как раз казахское различение, потому что в орхонском было атың, атың (но в третьем случае атын, как в казахском). Для понятности повторю вот так:
каз. аттың = орх. атың = тур. атын
каз. атың = орх. атың = тур. атын
каз. атын = орх. атын = тур. атыны

Offline Karakurt

  • Posts: 20649
  • Gender: Male
Reply #115 on: November 21, 2010, 22:28
Я имел в виду аты-н-.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #116 on: November 21, 2010, 22:53
Т.е. вообще основу косвенных падежей с притяжанием 3 лица? А то я воспринял как аккузатив с притяжанием.

Offline Karakurt

  • Posts: 20649
  • Gender: Male
Reply #117 on: November 21, 2010, 22:54
Да. Atında - тут 2 или 3 лицо?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #118 on: November 26, 2010, 19:03
А вот интересно, какой (или какие) самый архаичный и самый инновационный из новоиндийских? :what:

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #119 on: November 26, 2010, 19:50
Простое рассуждение: если одним из основных факторов языковых изменений считать языковые контакты, то наименьшим изменениям будут подвергаться те языки, которые близко расположены к предполагаемой прародине и таким образом находятся в окружении соседей из той же группы, которые как бы создают буферную зону, ограничивающую языковые контакты. Т.е. именно языки рядом с прародиной будут более архаичными.

Кроме того, архаичными будут языки попавшие в малонаселенные регионы (горы, тайгу и т.д.)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Валентин Н

  • Posts: 38695
  • Gender: Male
Reply #120 on: November 26, 2010, 19:52
Проф. 3убов считает что славяне и балты меньше всего отошли от ИЕ прародины или даже вообще не отходили - точно не помню.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10323
Reply #121 on: November 26, 2010, 22:52
Т.е. именно языки рядом с прародиной будут более архаичными.
Эмпирически не подтверждается. Возьмем тот же исландский, который вовсе не на месте германской прародины. Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.

Quote
Кроме того, архаичными будут языки попавшие в малонаселенные регионы (горы, тайгу и т.д.)
А это больше похоже на истину.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #122 on: November 27, 2010, 02:52
озьмем тот же исландский, который вовсе не на месте германской прародины.
Разумеется, это второй случай - изоляция. Причем сам о. Исландия уникально удален географически, поэтому уникальная архаичность языка. (трудно придумать аналог. Новая Зеландия?  -- в Океании тоже наблюдается сохранение взаимопонимания между полинезийскими, несмотря на геогр. удаленность)

Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.
Не подтверждает и не опровергает тезис.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #123 on: November 27, 2010, 02:59
Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике

Вы подогнали ваши критерии под собственные представления о пратюркском, после чего вывели представления об архаичности турецкого и прочих огузских. Не хочу даже комментировать с точки зрения логичности.

Так какие признаки огузских нам известны -- дождусь ли я вашего мнения?

Что касается основного тезиса треда, то на самом деле, вопрос об определении архаичности и инновационности далеко не простой, и у меня тоже нет готового ответа...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Reply #124 on: November 27, 2010, 03:08
Quote from: Devorator linguarum
Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.
Quote from: Darkstar
Не подтверждает и не опровергает тезис.
очень даже опровергает..
jah hlaiwasnos usluknodedun

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: