Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on November 14, 2010, 20:32

Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 14, 2010, 20:32
Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Среди индоевропейских это, понятно, литовский. Среди германских - исландский. Среди романских я бы, пожалуй, поставил на итальянский, - хоть он, например, склонение полностью утратил, а румынский не полностью, но все равно в нем всяких нерегулярных архаизмов латинского облика гораздо больше, чем в других современных романских. Среди тюркских - наверно, туркменский. В нем первичные долготы и общеогузские архаизмы, и нет таких диких инновационных перестроек, как в чувашском и якутском.

А что с другими языками? Может ли, например, какой-то претендовать на статус динозавра среди славянских?
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 14, 2010, 20:57
Из вымерших новгородский и полабский.
Title: Языки-динозавры
Post by: Dana on November 14, 2010, 21:00
Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 14, 2010, 21:05
Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
Title: Языки-динозавры
Post by: mnashe on November 14, 2010, 21:17
По славянским была такая тема на много страниц. Кажется, так и не пришли к однозначному ответу. Назвали несколько кандидатов, каждый из которых сохранил архаические черты, утраченные остальными.
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 14, 2010, 21:27
туркменский
кстати, там из -gan 2 вида прич. развилось? -an и -jan? -miš не употребляется? где er- сохраняется? вроде eken.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 14, 2010, 21:33
Если сравнивать фонетику уральских языков, то прибалтийско-финские сохранили исходные для реконструкции праязыка гласные (за исключением спорного ḭ), а северносамодийские — согласные.   
Title: Языки-динозавры
Post by: lehoslav on November 14, 2010, 21:43
полабский
Вы уверены?
Аргументы будут?
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 14, 2010, 21:47
полабский
Вы уверены?
Аргументы будут?
CarC
CalC
Title: Языки-динозавры
Post by: lehoslav on November 14, 2010, 22:04
CalC
Чего, чего?

CarC
Так вы берете один периферийный архаизм, который типичен не только для полабского, и, игнорируя десятки чудовищных фонетических изменений присущих полабскому, на основании этого одно-единственного архаизма делаете выводы о его якобы большой архаичности, приближающей его к праязыку.
Уж очень странная методология.
Title: Языки-динозавры
Post by: Алексей Гринь on November 14, 2010, 23:04
Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата. Зато можно без зазрений совести заклеймить македонский.
Title: Языки-динозавры
Post by: lehoslav on November 14, 2010, 23:28
Да не, в славянских определённо нет яркого кандидата.
Дело в том, что полабский — антикандидат.
Title: Языки-динозавры
Post by: Алексей Гринь on November 14, 2010, 23:33
О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет. Лучше и не включать в сравнение, тем более что это язык максимум 18 века, и сравнивать тогда надо было бы остальные славянские тех же времён (всё-таки какие-то изменения за это время произошли). А то ведь так можно к сравнению подключить например старославянский и объявить победителем.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 14, 2010, 23:50
Среди романских наиболее архаичный, по моему мнению — сарду (сардинский).
Действительно! Про него-то я как-то совсем забыл! :wall:
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 14, 2010, 23:55
Вы предлагаете сравнивать по всем параметрам (фонетика, грамматика, синтаксис, лексика) сразу, или какому-то одному из них?
По комплексу признаков. Т.е. если, например, у языка фонетика суперархаична, а морфология суперперестроена, он считается в целом средним по архаичности.
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 15, 2010, 00:04
А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?
Title: Языки-динозавры
Post by: lehoslav on November 15, 2010, 00:44
О полабском как-то скудно известно, да и сикось-накось-криво-косо вывернутая орфография немцев меня не удовлетворяет.
Вас не удовлетворяет орфография северонемцев? :o
Title: Языки-динозавры
Post by: Nevik Xukxo on November 15, 2010, 09:37
Т.е. языки, по своей архаичности оччень сильно приближающиеся к праязыку, реконструируемому для соответствующей семьи или группы.

Мне вот думается, что архаичный язык - иллюзия. Ну, предположим, известный нам пратюркский первым делом распался на прабулгарский и праобщетюркский. Следует ли из этого, что чувашский архаичнее всех остальных живых тюркских? Имхо, абсолютно нет, так как булгарская и общетюркская ветки развивались каждая по-своему. Чувашский просто противопоставляется в классификации всему остальному живому сейчас в тюрском мире, об архаичности это ничего не говорит. Архаичные элементы можно в любом языке найти.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 15:47
А тюркские языки хакасские, карлукско-уйгурские и саянские не архаичны?
По-моему, в них архаизмов кот наплакал, а инноваций такое море, что архаизмы в них просто тонут. 8-)
Title: Языки-динозавры
Post by: Flos on November 15, 2010, 15:59
А что с другими языками?

Кстати, меня интересует ответ на этот вопрос среди семитских языков.
Конкретно, что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?

Какие архаичные черты есть у одного языка, который утратил другой?
... про  окончание существительных женского рода тут недавно интересные терки были.... 
Title: Языки-динозавры
Post by: Iskandar on November 15, 2010, 16:22
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 16:25
что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита. :-\
Title: Языки-динозавры
Post by: Flos on November 15, 2010, 16:29
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!

Этот парадоксальный вывод мне постоянно лезет в голову, я его принять не решаюсь.
Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Ну, и мои познания в семитских, мягко говоря... э,  не полны....

 :???

Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 15, 2010, 16:31
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 16:53
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.
В принципе это верно, но компенсация может быть неравномерной, т.е. один язык сохраняет много архаизмов в структурно важных областях и развивает мало инноваций, да и те структурно не важные, а другой наоборот.

Quote
Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?
Утрата среднего рода - малосущественная деталь на фоне прекрасного сохранения праиндоевропейской внешней и внутренней флексии, акцентологии и т.п.

Quote
Возьмём два иранских языка, наиболее лучшим образом сохранивших флективное склонение: пашто и талышский. Это внутрииранские чемпионы по фонетическим сдвигам, причём в лидеры вырывается пашто, но он и по флективности куда сильнее талышского.
По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень... Т.е. оно, конечно, сохраняется, но все равно очень сильно перестроено (куда сильнее, чем не только литовское, но даже русское склонение по сравнению с праиндоевропейским). А вместе с фонетическими перестройками на "динозавристость" претендовать уж никак не приходится.

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне. :yes:
Title: Языки-динозавры
Post by: Iskandar on November 15, 2010, 16:57
По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень...

Другого народаих иранских у меня для вас нет...

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне.

Если по сохранению инервокальных глухих, то он архаичнее парфянского, как и всех западноиранских. Но его "собрат" в этом тогда ягнобский. А так ничего сепаратного его с парфянским не связывает.

Title: Языки-динозавры
Post by: Алексей Гринь on November 15, 2010, 17:01
Вас не удовлетворяет орфография северонемцев? :o
Баварская диверсия ;)
Title: Языки-динозавры
Post by: mnashe on November 15, 2010, 17:07
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!
Их даже к разным периодам относят — ЛА к древнесемитскому, а библейский иврит — к среднему.

Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций.
А ещё он потерял только одну согласную (остальные если и изменились, всё же не смешались с другими).
Что было в этом плане в библейском иврите — мы не знаем, но несомненно часть согласных уже была утрачена (θ→ʃ, ð→z).

Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их «испорченности» по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита.
Вроде да (насколько мне известно).

Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 17:28
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.
А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот? :what:
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 15, 2010, 17:41
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.
А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот? :what:
Так нет. А по ламбдаизму вообще ничего не доказывается. ибо в булгарских максимальное действие принципа Хелимского.
Но в сочетании с критерием +/-LAR критерий ротацизма действует.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 17:48
Т.е. имеют значение только комплексы признаков с одинаковым распределением по языкам?
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 15, 2010, 17:55
Ну почему, необязательно комплексы. можеь быть и ситуация одного признака рельефного, производящего впечатление древнейшего.

Например, изменение s > 0 в якутском и греческом в качестве признака не прокатывает, потому что устанавливается промежуточный этап s > h, характерный для других индоевропейских/тюркских.

Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.

Булгарский ротацизм без -LAR не подходил бы из-за тривиальности развития. просто потому что мы не знаем, был ли этап R2 или нет. Вероятно, нет, а в собственно тюркских был (или мягкий z).
Title: Языки-динозавры
Post by: RawonaM on November 15, 2010, 17:55
Quote
Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.
Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?

Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 18:00
Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст.
Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет? :-\
Title: Языки-динозавры
Post by: mnashe on November 15, 2010, 18:03
Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?
Для меня это только предположение, исходя из того, что ещё было различение ɣ–ʕ, x–ħ (судя по транскрипциям в Септуагинте).
Недавно с ali hoseyn обсуждали.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 15, 2010, 18:08
Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.
Черт его знает, может, и инновация. На предмет возможной позиционной обусловленности никто никогда не исследовал, так же как и долготные написания в караханидском.
Title: Языки-динозавры
Post by: Nekto on November 16, 2010, 01:16
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

А еще Романас говорил, что литовский глагол - сплошная инновация.

что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита. :-\

А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать?  :donno:
Title: Языки-динозавры
Post by: Artemon on November 16, 2010, 02:56
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.
Ну ясен красен, что это не всегда явно, но можно сравнить английский и исландский - там-то вопросов точно нет.
Это примерно как говорить о сложности-простоте: то, что не всегда очевидно, какой язык сложнее, не значит, что все одинаково сложны.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 16, 2010, 08:40
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря. 
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 16, 2010, 16:58
А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать?  :donno:
Это у А.А.Бурыкина такая теория. Он утверждает, что пратюркские формы - там, где для них вообще есть монгольские соответствия - можно было бы выводить непосредственно из современных монгольских форм. Т.е. как бы получается, что какая-то алтайская ветвь очень рано эволюционировала до состояния, близкого к современному монгольскому, а потом еще дальше, и в итоге превратилась в пратюркский.

Корректно ли сравнивать - вопрос, конечно, интересный. Однако аналогии вроде несомненной разумности сравнения старославянского с современным литовским подсказывают, что какой-то смысл в этом, наверно, есть. Но надо иметь в виду, что алтайские построения Бурыкина с алтайскими постороениями Старостина - Дыбо - Мудрака совершенно никак не согласуются. Они разрабатывает свою алтайскую теорию, а Бурыкин - свою. Но у Старостина - Дыбо - Мудрака то преимущество, что они опубликовали уже целый Алтайский словарь с праязыковыми реконструкциями (пусть и разруганный критиками в пух и прах), а Бурыкин пока только общие соображения со скромным количеством иллюстрирующих примеров, и никаких реконструкций.
Title: Языки-динозавры
Post by: Валентин Н on November 16, 2010, 17:38
А какой язык архаичнее из мёртвых, но хорошо известных.
Латынь, санскрит, авестийский, славянский?
Title: Языки-динозавры
Post by: Dana on November 16, 2010, 17:48
Санскрит, несомненно.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 16, 2010, 18:06
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.
Сомневаюсь. Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена, а из-за изменений в фонетике и морфонология с морфологией тоже. А ненецкий из всех самодийских на втором месте по "испорченности" (после энецкого). Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже. Но вообще уральского "динозавра" нужно искать где-то среди финно-угорских. Может, мокшанский? :-\
Title: Языки-динозавры
Post by: Iskandar on November 16, 2010, 20:55
Санскрит, несомненно.

Если иметь в виду санскрит классический (а не ведический), то авестийская морфология архаичнее.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 16, 2010, 22:16
Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже.
Не думаю. Всё-таки нганасаны являются в значительной степени осамоедившимися эвенками и долганами. Фонетику нганасанского отличает большое кол-во дифтонгов, наличие мор и чередование согласных на стыке корня и аффикса, что не характерно для самодийских языков.
Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена
В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного [’], одного гласного [ɛ] и отсутствием палатальной аффрикаты с́. В то же сохранена такая особенность праязыка, как отсутствие фонологического различия между звонкими и глухими согласными. 
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 17, 2010, 17:30
На самом деле я самодийский материал весьма плохо знаю, так что что-то утвеждать увеоренно мне сложно. Но вот на чем основываюсь, говоря о большей архаичности нганасансого и селькупского по сравнению с ненецким: в нганасансом и селькупском многие общеуральские слова хоть как-то остаются узнаваемыми, а в ненецком - практически никак. Примеры:
ПУр *śilmä > нган. śäime, сельк. saj, нен. sew;
ПУр *wete > нган. bēʔ, сельк. üt, öt, нен. jīʔ.
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы. :down: Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 18, 2010, 11:44
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.
Есть такое.
Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.
Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.
Title: Языки-динозавры
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2010, 11:57
А может уралисты просто плохо знают самодийские и подгоняют прауральский под финно-угорские, с которыми знакомы лучше. :???
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 18, 2010, 18:58
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.
Есть такое.
Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.
Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.
В рамках ПУр фонологии много кто остался. Звонких плозивных и стечений согласных в начале слова в исконной лексике также нет ни в прибалтийско-финских, ни в марийском, ни в обско-угорских.

А вообще, можно попытаться количественно посчитать архаичность разных уральских. Выберем несколько важных признаком, по возможности из разных уровней языковой структуры, в архаичности которых нет сомнений, и смотрим, сколько из них сохраняются в каждом конкретном языке. Например, для уральских:

1. Отсутствие озвончения начальных согласных.
2. Отсутствие стечений начальных согласных.
3. Отсутствие деназализации в сочетаниях типа *мп, *нт.
4. Отсутствие выпадения негеминированных смычных между гласными.
5. Отсутствие аблаутных чередований гласных.
6. Сохранение употребительности притяжательных суффиксов.
7. Сохранение двойственного числа.
8. Сохрание падежного противопоставления суффиксов мн. ч. *т и *й.
9. Сохранение спрягаемого отрицательного глагола.
10. Сохранение SOV.

(Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.)

В общем, из этим 10 признаков разные языки сохраняют:
финский - 8
саамский - 5
марийский - 8
мордовские - 7
удмуртский - 5
коми - 4
мансийский - 9
хантыйский - 8
венгерский - 4
ненецкий - 10

Хм, действительно получается самый архаичный ненецкий. :o Но обско-угорские, финский и марийский от него недалеко ушли. Если я, конечно, при подсчетах не ошибся.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 18, 2010, 21:22
Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.
Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 18, 2010, 22:09
Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого. В них во всех согласование есть. Но вообще, этот пункт не подходит из-за спорности. Хотя мейнстрим в уралистике - отсутствие согласования в прауральском, все же не все уралисты так считают.

Quote
2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.
Тогла уж и марийскому с мордовскими. А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три? :-\
Title: Языки-динозавры
Post by: rlode on November 18, 2010, 22:28
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.
А откуда взялись остальные 90% слов? В основном заимствования?
Title: Языки-динозавры
Post by: rlode on November 18, 2010, 22:38
В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного [’],
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 18, 2010, 22:40
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
Title: Языки-динозавры
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2010, 22:41
Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.

Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было. А так - да, из ныне звучащих арабский самый архаичный. Если брать все семитские скопом, то в области морфологии самые архаичные это аккадский, затем - арабский. Фонетика и синтаксис - арабский.

Часть арабских диалектов находится примерно на том же уровне, что и мишнаитский иврит ( классический иврит библейских текстов все-таки архаичнее, особенно, если восстановить оригинальный фонетический облик ), остальные же - новая ступень.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 18, 2010, 22:56
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 18, 2010, 23:20
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Title: Языки-динозавры
Post by: Dana on November 19, 2010, 03:44
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.

Quote
In normative orthography, the glottal stop is written with separate letters for the sandhi variants, i.e. q = ‹”›, h = ‹’›, though many publications are content with a single letter. The added glottal stop is also written with the same letters, so that m is followed by ‹’›, e.g. num ‹нум’› ‘sky’, and b, l, and r are followed by ‹”›, e.g. ŋob ‹ңоб”› ‘one’, xampol ‹хамбол”› ‘litter’, yur ‹юр”› ‘hundred’. It is vital that the added glottal stop has an overt expression in the orthography, because from the phonemic point of view, it denotes the absence of the schwa in the final position.

Так что, технически это один и тот же звук.
А гортанная смычка вообще не может быть звонкой.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 19, 2010, 09:27
Конечно, просто я неудачно выразился. ’’ является вариантом ’ после звонких/сонорных (б, л, р).
Title: Языки-динозавры
Post by: Esvan on November 19, 2010, 09:32
Интересно, о чём думал изобретатель такого орфографического изыска?
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 10:46
yur ‹юр”› ‘hundred’
Пратюркизм?
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 19, 2010, 11:23
Ненецкое юр’’ 100 происходит от луца’ юр’’ «русское юр» в отличие от хасу юр’’ «ненецкое юр» 90. У ненцев раньше была девятеричная система счисления.
Title: Языки-динозавры
Post by: bvs on November 19, 2010, 11:34
Тем не менее это очевидный тюркизм. В настоящей девятеричной системе кстати было бы 81, а не 90.
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 19, 2010, 11:59
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю’ «10».
Title: Языки-динозавры
Post by: murator on November 19, 2010, 12:19
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 12:22
Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?
Title: Языки-динозавры
Post by: murator on November 19, 2010, 12:25
Это исключает споры по поводу того, кто архаичнее, если развитие одного языка шло больше в плоскости, допустим, фонетики, а другого - больше в плоскости морфологии. Либо нужно искать каждого динозавра в своей плоскости.

Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 12:31
Результатом будет не дерево, а пучок векторов в многомерном пространстве :)
Замечательное определение и для классификации Баскакова, и для классификации Мудрака тюркских.  ;up:
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 12:39
Тохарские вот как архаичные не подходят - ибо люто системы гласных и согласных полетели.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 17:26
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 17:48
Кроме финского, саамского, удмуртского и ненецкого.
Имеется ввиду отсутствие согласования в атрибутивной функции.
А я про что? Вот цитаты из книги "Языки мира. Уральские языки".

Про удмуртский (с. 252-253): "В определительных сочетаниях определение обычно примыкает к определяемому слову, однако встречается факультативное согласование в числе: секыт(эсь) шепъёс 'тяжелые колосья'; или обязательное в числе и падеже - при определении с указательно-выделительным суффиксом: секытъ-ёс-ыз-лы шепъ-ёс-лы 'тяжелым колосьям'."

Про ненецкий (с. 339): "Элементы согласования определяемого с определяемым наблюдаются преимущественно в номинативе ед. и мн. числа (реже в генитиве и пролативе мн. числа): хэм' хăда 'короткий ноготь' - хев" хăда" 'короткие ногти' - хэв" хăди"мăна 'за короткие ногти'; тăрця сер" 'такое дело' - тăрци" серо"мăна 'за такие дела'."

С саамским, правда, я ошибся, в нем согласования действительно нет (по крайней мере в кильдинском диалекте, описанном в книге).
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 18:07
Тогла уж и марийскому с мордовскими.
Только не мордовским. Ср. эрзянский: местный, исходный, вносительный, переместительный, превратительный.
Где здесь развитая система внутренне-/внешнеместных падежей? Здесь тройка типовых значений, не различающихся по внутренности/внешности, плюс находящееся вне этой системы значение движения по чему-л./сквозь что-л. А превратительный вообще к местным падежам имеет отношение только этимологическое.

А вот как быть с западным хантыйским, который, наоборот, число падежей радикально сократил, оставив только три?
Это немного о другом, скорее речь идёт об общем сокращении падежной системы в южно-хантыйских (если я правильно понял, то западные хантыйские это иртышский, кондинский и демьянский диалекты).
Западные хантыйские - это вместе южные и северные, которые противопоставляются восточным в том числе по признаку редукции падежной системы. По всем диалектам сейчас не могу сказать, но только три падежа остались, например, в шурышкарском: номинатив без специального окончания, локатив на -н, -на и латив на .
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 18:09
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Вон, математически я попытался выше по уральским посчитать, сравнивая, где больше сохранилось архаических явлений. :)
Title: Языки-динозавры
Post by: Dana on November 19, 2010, 18:10
Тем не менее это очевидный тюркизм.
Не уверен. В Samojedischer Wortschatz указывается на связь с ю’ «10».
Я помню статью Хелимского (вроде, если не путаю), где PS *yur указывался как явный тюркизм.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 18:17
Простите, а что дает вообще это? Классификацию вроде Малова тюркских или некоторое глоттохронологическое построение?
Это дает возможность выбрать из определенной группы или семьи языков самый архаичный и учить потом его с греющим душу ощущением, что это почти что праязык. :) Для кого как, а для меня этот критерий при выборе изучаемых языков имеет какое-то значение, хотя и не особо важное. ;)
Title: Языки-динозавры
Post by: antbez on November 19, 2010, 18:24
Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 18:37
Если брать сино-тибетские, то классический тибетский представляется мне одним из наиболее архаичных в области фонетики.
А из современных сино-тибетских? А то ведь когда читают классический тибетский, сейчас начальных кластеров никто не произносит.
Title: Языки-динозавры
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2010, 18:45
А из современных сино-тибетских?

Какой-нибудь gongduk, например. Но мне кажется, что большинство сино-тибетских, за вычетом китайского, тибетского, бирманского и чего-то ещё из известного, очень плохо изучено пока что. :donno:
Title: Языки-динозавры
Post by: autolyk on November 19, 2010, 19:29
Devorator linguarum, полностью принимаю Вашу критику. Удмуртскому и ненецкому можно добавить по полбалла. :)
По поводу ненецких ’ и ’’ уже была самокритика:
просто я неудачно выразился. ’’ является вариантом ’ после звонких/сонорных (б, л, р).
Title: Языки-динозавры
Post by: rlode on November 19, 2010, 19:32
Это имеется ввиду гортанный смычный? Вообще я знаю, что в ненецкой орфографии есть две буквы, обозначающие этот звук - ' и  ". А чем они отличаются? Это разные звуки?
Если я не ошибаюсь, то это звонкая/глухая реализация фонемы.
Ошибаетесь. В ненецком " означает простой гортанный смычный, а ' - назализованный.
а как произносится "назализованный гортанный смычный"?. Просто я представляю себе как произносятся назализованные гласные, а вот согласные...
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 19:38
Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.
Title: Языки-динозавры
Post by: rlode on November 19, 2010, 19:43
Попробуйте произнести обычный гортанный смычный после носового согласного, как в ненецком хэм'. Гортанный смычный автоматически получится назализованным.
а ну что-то такое получается :yes:
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2010, 21:52
Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике, что была использована для уральских. 10 диагностических архаических признаков:

1. Сохранение первичных долгих гласных.
2. Отсутствие вторичных долгих гласных.
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый").
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора").
5. Отсутствие перехода -ш > -с.
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде.
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын).
9. Сохранение перфекта на -мыш.
10. Сохранение SOV.

Из этих признаков разные современные тюркские языки сохраняют:

гагаузский - 5
турецкий - 7
азербайджанский - 7
туркменский - 7
узбекский - 5
уйгурский - 6
караимский тракайский - 4
караимский галицкий - 3
крымскотатарский - 6
карачаево-балкарский - 5
кумыкский - 5
татарский - 5
башкирский - 4
казахский - 3
киргизский - 3
алтайский - 3
хакасский - 4
тувинский - 5
якутский - 4
чувашский - 7 6

Вот так вот. :) Огузские с чувашским получаются самыми архаичными, а казахский, киргизский, алтайский и караимский галицкий - самыми инновационными. :yes:
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 21:54
Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 22:39
Что там по чувашскому?
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 22:44
Надо добавить сохранение Ң
Title: Языки-динозавры
Post by: Artemon on November 20, 2010, 04:40
Не проще ли подойти к задаче по-математически: все параметры развития языка считать отдельными координатами, и считать самым архаичным языком из набора родственных язык с наименьшей нормой (длина вектора отклонения от праязыка)?
Золотые слова. К чему демагогия, если всё отлично измеряется и доказывается? Не делайте из лингвистики краснословие. :)
Title: Языки-динозавры
Post by: RawonaM on November 20, 2010, 11:11
Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет? :-\
Нет, не совсем так.

Классический арабский формировался на основе поэтического койне, в котором никакого более позднего наложения не было.
Как нет? Вы вроде сами недавно это упоминали. Арабские огласовки и диакритика была наложена на текст позже и вообще с другого диалекта. Поэтому есть та марбута, алиф максура, "подставки" для хамзы и прочие прелести.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 15:49
Вы уверены в пункте нумер 6? Самый инновационный = не периферийный, а центральный.
Не совсем понял вашу мысль. :-\ Вот шестой пункт:
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты.
Что здесь вам показалось неправильным? :what:
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 20, 2010, 16:07
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 16:46
Так что по чувашскому?
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:05
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:10
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 20, 2010, 17:14
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 17:17
Так что по чувашскому?
В каком смысле, что по чувашскому? Вон, написано же - сохраняет 7 архаичных признаков из 10, оказывается вместе с огузскими (взятыми без гагаузского) одним из самых архаичных.
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?

А гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.

Вот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:23
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 17:24
Ну в некоторых случаях имеем: изда- вместо изла- в уйгурском, исте- < изде- вместо изле- в турецком, ырдоо вместо ырлоо в киргизском(в каз. жырлау, кирг. ырлар), түйнүк вместо түйлүк в туркменском... Почему?
Здесь разные пратюркские суффиксы *-ла и *-да, которые в языках, имеющих чередование л/т/д, смешивались. Что эти суффиксы не сводятся к единому *-ла, видно в том числе и из внешних алтайских параллелей (в монгольских, например, тоже оба есть). И в тюркских языках, не имеющих чередования, у них разное значение (в турецком, например, -да используется преимущественно при образовании глаголов от звукоподражаний, а -ла от существительных).
Возможно, что еще и -та.
из-ле, из-де, из-те > ис-те
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 20, 2010, 17:28
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Не влияет? Кажется, вы погорячились. Появляется омонимия 2 и 3 лица ед. ч., много слов также различаются по этому признаку.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:38
Долгие гласные чувашский сохраняет? Что там плюсовое в чувашском и что минусовое?
Долгие гласные чувашский не сохраняет. Там только для долгих и кратких o и ö рефлексы отличаются, но речь идет не об отличии рефлексов, а об актуальном сохранении вокалической долготы.

Вообще, для чувашского вот плюсы и минусы:
1. Сохранение первичных долгих гласных. -
2. Отсутствие вторичных долгих гласных. +
3. Сохранение конечного -г (можно с оглушением) в многосложных словах (типа сарыг "желтый"). -
4. Сохранение конечного -г (можно с оглушением, но без перехода в -в или -й) в односложных словах (типа таг "гора"). -
5. Отсутствие перехода -ш > -с. +
6. Отсутствие чередований начальных согласных аффиксов типа -лар/-дар/-тар, -ны/-ды/-ты. +
7. Сохранение сингармонизма гласных в любом виде. +
8. Сохранение варианта род. пад. после согласных -ың (-ын). +
9. Сохранение перфекта на -мыш. +
10. Сохранение SOV. +

Quote
А гагаузский вот стоило рассмаотреть бы уже потому, что там сохранены долгие гласные частично.
Для гагаузского я сохранение первичных долгих не учел... Тогда у него будет 6 вместо 5. Однако надо ли учитывать? Там вроде бы последовательного сохранения нет, а есть только несколько изолированных случаев.

Quote
Вот еще что.
Как трактовать тюркский показатель -ЛАР, отсутствующий в булгарских?
Вообще поражает: не обнаружено следов этого показателя в булгарских, но наличествует монгольский коррелят -НАР.
Монгольский коррелят - скорее всего, тюркское заимствование. И скажу по секрету, :srch: этот показатель и в орхонском почти отсутствует. Он там только с несколькими строго определенными словами (например, беглер), а со всеми другими разные экзотические показатели: тегин - тегит, ышбара - ышбарас, ини - инийегүн.
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 17:41
Такой момент.
Когда так называемые "диалекты" языка фактически представляют собой языки различных ветвей (диалекты узбекского, крымскотатарского, горноалтайского, чулымского или шорского), тогда все без вопросов ясно. Но вот что делать, когда в диалектах одной и той же ветви рефлексы разнятся или в самом языке сосуществуют?
Как, например, в хакасском рефлексы шипящих: кiзi - кiжi, тас - таш.
В сарыг-югурском тас, но паш/баш.
В восточнотюркских вообще могут в пределах языка сосуществовать исконные и обновленные формы для 20-50.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:43
И чем ң>н хуже ш>с ? :)
Хуже тем, что переход ң>н в тюркских практически ни на что не влияет, а из-за перехода ш>с появляется куча омонимов. Так что для языковой структуры последний намного более важен.
Не влияет? Кажется, вы погорячились. Появляется омонимия 2 и 3 лица ед. ч., много слов также различаются по этому признаку.
Ну все равно, влияет значительно меньше, чем ш>с. И, как бы это сказать, внешний облик языка значительно меньше меняется. :)
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 20, 2010, 17:47
Такой момент.
Когда так называемые "диалекты" языка фактически представляют собой языки различных ветвей (диалекты узбекского, крымскотатарского, горноалтайского, чулымского или шорского), тогда все без вопросов ясно. Но вот что делать, когда в диалектах одной и той же ветви рефлексы разнятся или в самом языке сосуществуют?
Как, например, в хакасском рефлексы шипящих: кiзi - кiжi, тас - таш.
В сарыг-югурском тас, но паш/баш.
В восточнотюркских вообще могут в пределах языка сосуществовать исконные и обновленные формы для 20-50.
Просто нужно брать каждый диалект как самостоятельный идиом. Здесь посчитано для литературных языков, но с таким же успехом можно считать отдельно для разных диалектов. И, допустим, те хакасские диалекты, где кiжi, таш, окажутся на один балл архаичнее литературного хакасского.

А сарыг-югурский... Ну, наверно, придется дать ему половинку балла. :)
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 17:57
Вот такой еще вопрос.

Что нам для тюркских с критерием ламбдаизма делать? Потому что и в чувашском, и в собственно тюркских есть и ламбдаизм, и сигматизм, распределенные по принципу Хелимского, просто наиболее регулярно в чувашском.

Вдогонку...
2.Дифтонги не считаются?
6.Чередование -та/-ра +
Title: Языки-динозавры
Post by: ali_hoseyn on November 21, 2010, 05:31
Как нет? Вы вроде сами недавно это упоминали. Арабские огласовки и диакритика была наложена на текст позже и вообще с другого диалекта. Поэтому есть та марбута, алиф максура, "подставки" для хамзы и прочие прелести.

Я про орфографию говорил. Сам Коран огласовывался в соответствии с нормами койне. Те грамматические, лексические и синтаксические явления, которые не укладывались в эту норму, воспринимались в качестве غرائب القرآن и списывались на его божественное происхождение.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 14:51
Вот такой еще вопрос.

Что нам для тюркских с критерием ламбдаизма делать? Потому что и в чувашском, и в собственно тюркских есть и ламбдаизм, и сигматизм, распределенные по принципу Хелимского, просто наиболее регулярно в чувашском.
Ламбдаизм как таковой я не хочу включать в число архаичных критериев, потому что вряд ли следует его вообще оценивать как архаизм. Ну, был пратюркский *ль (или там глухой латерал на его месте, как Мудрак предпочитает), который в чувашском совпал с л, а в других тюркских дал ш. И там, и там это инновации, так что хрен редьки не слаще, и нельзя по этому признаку говорить, что кто-то архаичнее.

А вот ш-образный звук, где он все-таки получился из *ль или *лч, чувашский вполне сохраняет и не смешивает с *с. Так что по 5-му признаку он вполне архаичен.

Вдогонку...
2.Дифтонги не считаются?
6.Чередование -та/-ра +
Дифтонги считаются, если они занимают функциональное место в общей сохранившейся системе первичных долгих гласных. Т.е. принимаем, что в якутском, туркменском и халаджском первичные долгие сохраняются, даже если некоторые из них сейчас реализуются как дифтонги.

А чередование -та/-ра опять признак очень неоднозначный. С одной стороны, вроде как имеем четкую чувашско-орхонскую параллель, но с другой, вдруг это в них какая-то древнейшая ареальная инновация, появившаяся еще до того, как чуваши на Волгу сбежали? Ведь кроме орхонских рунических, есть еще куча древнетюркских памятников, записанных другими системами письма, которые только лет на 100 младше, и нигде больше чередования -та/-да именно с таким распределением нет. С другой стороны, из внутренней реконструкции банально следует, что первоначально было просто *-да без чередования, а это потом уже появилось чередование насчального согласного в зависимоси от внешних условий. Ну вот вам современные языки, где так и есть -да без чередования: узбекский, туркменский и азербайджанский. Может, это в них архаизм, а в чувашском и орхонском - инновация? :-\
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 21, 2010, 15:25
Что за -та\-ра? Примеры?
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 15:30
Местный падеж в чувашском: после гласных и глухих согласных -ра, после звонких и сонорных согласных -та. В орхонском руническом после гласных и глухих согласных -да, после звонких и сонорных согласных -та. То же самое для всех других суффиксов, начинающихся на *д.
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 21, 2010, 15:37
А наоборот в орхонском не могло быть? Странная система получается.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 15:43
Система странная, но какая уж есть. Правда, если считать, что на самом деле орхонский звук, который мы читаем как смычный д, был спирантом δ, она становится менее странной. Но если это принять, то дальнейшие рассуждения заводят вот куда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,28845.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28845.0.html)
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 21, 2010, 15:50
В чувашском есть вторичные долгие гласные или дифтонги из стяжения?
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 15:53
Нет.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 21:14
Зря я поставил плюс в пункте 9 чувашскому, на самом деле перфекта на -мыш в нем нет. Соответственно, чувашский оказывается менее архаичным, чем турецкий, азербайджанский и туркменский, но на одном уровне с крымскотатарским и уйгурским.

Зато вот данные еще по двум языкам:

халаджский - 9 (у него минус в пункте 8 )
карабулакский - 8 (минусы в пунктах 2 и 9)

Вот они-то и есть истинные тюркские динозавры. :) Еще архаичней турецкого, азербайджанского и туркменского. :yes:
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 21, 2010, 21:24
В халаджском хреновый сингармонизм.

PS. Ждать дальше перевода?  ::)
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 21, 2010, 21:32
А почему бы не ввести еще пункт: выпадение г в дативе, -ган. Ну и отнять у турецкого один балл т.к. г>у лучше чем выпадение. Тур. атын = каз. аттың, атың, атын.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 22:26
А почему бы не ввести еще пункт: выпадение г в дативе, -ган.
Можно. Только хочется, чтобы вопросов для простоты было ровно десять. Давайте тогда альтернативный опросник для тюркских сделаем? Тоже десять архаических явлений, но других. Включая сохранение г в начале аффиксов и сохранение ң. А потом сравним, сильно ли отличаются результаты по старому и новому опросникам. ;)

Ну и отнять у турецкого один балл т.к. г>у лучше чем выпадение. Тур. атын = каз. аттың, атың, атын.
Да не выпадает в турецком г! Оно там ослабляется почти до нуля в звук, похожий на арабский ʕайн, но полностью не выпадает. А про выпадение только в европейских учебниках пишут, потому что большинство европейцев этот звук все равно не произнесут. :(

И тур. атын = каз. аттың, атың, но не атын, потому что в последнем случае у турок атыны. А в первых двух вторично как раз казахское различение, потому что в орхонском было атың, атың (но в третьем случае атын, как в казахском). Для понятности повторю вот так:
каз. аттың = орх. атың = тур. атын
каз. атың = орх. атың = тур. атын
каз. атын = орх. атын = тур. атыны
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 21, 2010, 22:28
Я имел в виду аты-н-.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 21, 2010, 22:53
Т.е. вообще основу косвенных падежей с притяжанием 3 лица? А то я воспринял как аккузатив с притяжанием.
Title: Языки-динозавры
Post by: Karakurt on November 21, 2010, 22:54
Да. Atında - тут 2 или 3 лицо?
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 26, 2010, 19:03
А вот интересно, какой (или какие) самый архаичный и самый инновационный из новоиндийских? :what:
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 26, 2010, 19:50
Простое рассуждение: если одним из основных факторов языковых изменений считать языковые контакты, то наименьшим изменениям будут подвергаться те языки, которые близко расположены к предполагаемой прародине и таким образом находятся в окружении соседей из той же группы, которые как бы создают буферную зону, ограничивающую языковые контакты. Т.е. именно языки рядом с прародиной будут более архаичными.

Кроме того, архаичными будут языки попавшие в малонаселенные регионы (горы, тайгу и т.д.)
Title: Языки-динозавры
Post by: Валентин Н on November 26, 2010, 19:52
Проф. 3убов считает что славяне и балты меньше всего отошли от ИЕ прародины или даже вообще не отходили - точно не помню.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 26, 2010, 22:52
Т.е. именно языки рядом с прародиной будут более архаичными.
Эмпирически не подтверждается. Возьмем тот же исландский, который вовсе не на месте германской прародины. Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.

Quote
Кроме того, архаичными будут языки попавшие в малонаселенные регионы (горы, тайгу и т.д.)
А это больше похоже на истину.
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 27, 2010, 02:52
озьмем тот же исландский, который вовсе не на месте германской прародины.
Разумеется, это второй случай - изоляция. Причем сам о. Исландия уникально удален географически, поэтому уникальная архаичность языка. (трудно придумать аналог. Новая Зеландия?  -- в Океании тоже наблюдается сохранение взаимопонимания между полинезийскими, несмотря на геогр. удаленность)

Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.
Не подтверждает и не опровергает тезис.
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 27, 2010, 02:59
Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике

Вы подогнали ваши критерии под собственные представления о пратюркском, после чего вывели представления об архаичности турецкого и прочих огузских. Не хочу даже комментировать с точки зрения логичности.

Так какие признаки огузских нам известны -- дождусь ли я вашего мнения?

Что касается основного тезиса треда, то на самом деле, вопрос об определении архаичности и инновационности далеко не простой, и у меня тоже нет готового ответа...
Title: Языки-динозавры
Post by: Wulfila on November 27, 2010, 03:08
Quote from: Devorator linguarum
Или славянские, где трудно определить самый архаичный, т.е. они все примерно одинаково архаичные или инновационные, независимо от близости к славянской прародине.
Quote from: Darkstar
Не подтверждает и не опровергает тезис.
очень даже опровергает..
Title: Языки-динозавры
Post by: Andrei N on November 27, 2010, 03:46
Если прародина находится где-то в центре, то как раз именно через нее шагают все изменения и тенденции. А если язык находится сбоку, то есть вероятность не «заразиться».
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 27, 2010, 13:14
очень даже опровергает..
Чем? Пишите развернуто.
Title: Языки-динозавры
Post by: Devorator linguarum on November 27, 2010, 16:17
Попробуем количественно оценить архаичность разных тюркских по той же методике

Вы подогнали ваши критерии под собственные представления о пратюркском, после чего вывели представления об архаичности турецкого и прочих огузских. Не хочу даже комментировать с точки зрения логичности.
Ничего я не подгонял, специально исключил из числа рассматриваемых признаков все, по поводу которых в науке нет единого мнения, и, кстати, сам немало удивился полученным результатам. Не нравится - предложите свои критерии и посчитайте по ним. Я буду очень даже рад посмотреть, что получится.

Quote
Так какие признаки огузских нам известны -- дождусь ли я вашего мнения?
Читайте Махмуда Кашгарского - он тыщу лет назад перечислил признаки огузских, и за эту тыщу лет к ним мало что добавилось (разве что настоящее время типа тур. -йор, туркм. -йар, которое тогда еще не оформилось).
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 27, 2010, 17:54
он тыщу лет назад перечислил признаки огузских, и за эту тыщу лет к ним мало что добавилось
Например, он утверждал, что в огузских есть инициальный дж-
Title: Языки-динозавры
Post by: Ellidi on November 27, 2010, 17:56
Зато можно без зазрений совести заклеймить македонский.
Я вполне согласен с  Вами.  :)

Я конечно, не стану утверждать, что мой родной болгарский может претендовать на место языка-динозавра среди славянских (в нем есть инновации - падежи отпали, есть преизказно наклонение), но мне хочется отметить, что немало слов совпадает с церковнославянскими (по-немецки он называется Altbulgarisch, у Фасмера тоже (немецкое издание Фасмера), на болгарском языке аналогичное название), например понеже (ибо), риза (рубашка), крамола (перепалка), отрок, вежда (бровь), велможа, гробище (кладбище), длан (ладонь), делник (означает будничный день), лозе (виноградник) и т. д. в обиходе болгарского языка. Также хочется обратить внимание на дъщеря, которое в наименьшей степени изменилось от церковнославянской формы (дъщи). Это только замечание.
Title: Языки-динозавры
Post by: Антиромантик on November 27, 2010, 18:09
он тыщу лет назад перечислил признаки огузских, и за эту тыщу лет к ним мало что добавилось
Например, он утверждал, что в огузских есть инициальный дж-
В огузских диалектах это обнаруживается, в азербайджанском даже в некоторых позициях д-, а в саларском д'-.
Title: Языки-динозавры
Post by: Евгений on November 27, 2010, 18:15
но мне хочется отметить, что немало слов совпадает с церковнославянскими
Поскольку славянские языки не происходят от церковнославянского, близость к последнему (тем более лексическая) не может являться аргументом в пользу архаичности языка.
Title: Языки-динозавры
Post by: Darkstar on November 27, 2010, 19:52
В огузских диалектах это обнаруживается, в азербайджанском даже в некоторых позициях д-, а в саларском д'-.

В "диалектах" обнаруживается все что угодно. Нужно всегда уточнять о чем идет речь.
Про д'- саларском никогда не слышал.
Title: Языки-динозавры
Post by: lehoslav on November 28, 2010, 14:23
с церковнославянскими

Вы о старославянском?

по-немецки он называется Altbulgarisch

На этом немецком, который я знаю, этот язык сегодня называют altkirchenslawische Sprache. Так называется и предмет, который я преподаю (в немецком университете). У вас неактуальные данные.