А ну как в орхонском анлауте различались глухие и звонкие смычные?

[Devorator linguarum]

... а их неразличение - лишь особенность рунического алфавита.

Аргументация.
Чередование д/т в начале суффиксов, где после гласных и глухих согласных употребляется д (ба-ды "привязал"), а после звонких и сонорных - т (бедиз-ти "украсил", ал-ты "взял"), перестает выглядить аномальным, если предположить, что руническое д на самом деле везде означает фрикатив [δ], а смычным является лишь руническое т, которое могло означать и [т], и [д]. Т.е. согласный в интервокале спирантизируеется, и читать нужно [баδы] vs. [беδизди], [алды]. Однако что тогда мешает предположить, что выписываемое в рунике т могло означать и [т], и [д] также и в начале слова?

Параллели в нерунических записях древнетюркского.
В памятниках уйгурского письма глухие и звонкие смычные принципиально вообще не различаются. В брахми теоретически различаются, а практически - нет, потому что тюрки заимствовали брахми от тохаров, у которых в языке звонких смычных не было, и они вместе с усвоившими от них брахми тюрками даже в санскритских записях звонкие с глухими путали. А вот тюркские тексты, написанные тибетским письмом - а сохранилось их только три штуки - глухие и звонкие прекрасно различают. И в начале слова пишут практически в полном соответствии с современными огузскими: тхуг-ка- "закончиться", тхуд- "держать" vs. даг "гора", дил "язык", дйор "четыре", до-кос "девять", дур- "стоять". А в караханидском, где все точно показывается арабским письмом, такого различения нет.

Примечание.
Язык тюркских текстов тибетского письма от орхонского и стандартного древнеуйгурского по морфологии несколько отличается, но все равно он к ним, особенно к древнеуйгурскому, очень близок, и ни о какой особо тесной связи с современными огузскими языками здесь речи идти не может. При этом сами тексты тибетского письма по языку не однородны: два из них сближаются с й-диалектом древнеуйгурского, а один - с нь-диалектом. Звонкие в начале слова присутствуют во всех трех.

[Karakurt]

Тогда оглушение - общая инновация кыпчако-карлукских? А вот в топонимах в Казахстане часто -ты вместо -ды или даже -лы. Чем можно объяснить?

[Devorator linguarum]

Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают. И про звонкие в древнетюркских тибетописьменных текстах еще Клосон заметил. А новость - что может быть, они и в руническом сохранялись, только из-за особенностей письменности их не видно. И в древнеуйгурском, тем более что тибетописьменные по всем другим признакам, кроме различения звонких, от "стандартного" древнеуйгурского очень незначительно отличаются.

Насчет топонимов в Казахстане ничего не могу сказать, и не понял даже, какие топонимы вы имеете в виду.

[Антиромантик]

Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают. И про звонкие в древнетюркских тибетописьменных текстах еще Клосон заметил. А новость - что может быть, они и в руническом сохранялись, только из-за особенностей письменности их не видно.

Насчет топонимов в Казахстане ничего не могу сказать, и не понял даже, какие топонимы вы имеете в виду.

Якутского?
А не саянских?

[Darkstar]

Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского.

Все идут не в ногу, один турецкий в ногу. Да и то все время сбиваясь с левой на правую.

[Karakurt]

Мойынты, бұланты, өкпеті, алматы и т.д.

[Devorator linguarum]

Якутского?
А не саянских?

Разумеется, якутского. Это ведь якутский (если вообще принимаем теорию о пратюркском различении начальных глухих и звонких) пооглушал все, кроме б-, примерно так же, как кыпчакские (и даже реликтово сохранил д- в диэ- "говорить" и еще в паре слов так же, как кыпчакские). А в саянских (по версии А.В.Дыбо) там не массовое оглушение со стремлением к неразличению серий, а какая-то запутанная перестройка, из-за которой саянское распределение довольно далеко ушло от пратюркского, но различение серий сохранилось в полном объеме.

[Darkstar]

А в саянских (по версии А.В.Дыбо) там не массовое оглушение со стремлением к неразличению серий, а какая-то запутанная перестройка

По-моему, это все субстратные явления китайского ареала. И в сары-югурском... Полузвонкий--аспирированный. Это из мандаринского.

только из-за особенностей письменности их не видно.

Как не видно, если там разные буквы, судя по википедии.

[Devorator linguarum]

Как не видно, если там разные буквы, судя по википедии.

Там разные буквы, для которых в тюркологии условно принято чтение д и т. А как они на самом деле читались, никто не знает. В общем, перечитывайте начальный пост в этой теме, там все объяснено. Если Вы не поняли, значит, невнимательно читали.

[Darkstar]

. Полузвонкий--аспирированный. Это из мандаринского.

Корейский еще, та же система. Думаю, что и этот монгольский орхонский тоже.

В интервокале и анлауте -- небольшое озвончение (точнее убирание аспирации), в остальных аспирация. Вот такая обычно система на Дальнем Востоке.

[Darkstar]

То, что исторически в анлауте часто было t-аспирированное мне ясно не только и не столько из ностратических соответствий, но уже и просто из булгарских: чув. che^lGe : кирг. til (язык), чув. che^re : кирг. tirnaq (коготь).

Киргизский -- хороший пример архаичного тюркского. (И я пытался это доказывать статистическими методами, правда в неявном виде несколько).

Пост я действительно плохо понял, тут вы правы...

[Darkstar]

Еще раз даю ссылку на этот сайт
http://www.funkymongolian.com/learnmongolian/
Посмотрите халха-монгольский. Он возник как самостоятельная единица в том же самом месте, и несомненно не мог не наследовать орхонские традиции.
Там все почти то же: полузвонкие, аспирированные, полузвонкие мягкие, аспирированные мягкие. И еще множество типичных черт.

[Darkstar]

Монгольское телевидение онлайн
http://www.tv5.mn/

Он вообще на нем. немного похож: те же глухие, цокание, почти-увулярные г,к

[Devorator linguarum]

Успокойтесь, Darkstar. Вы что, думаете, я монгольского не знаю?

[Darkstar]

Вы знаете монгольский? Вы не говорили.

[Devorator linguarum]

Вы знаете монгольский? Вы не говорили.

За, яахав. Yнэн нь гэвэл би үүний тухай энэ форумд хэдэн дахин хэлсэн байлаа. Таны монгол хэлийн тухай үүн шиг олныг хэлсэн учир, би таныг ч монголоор ярьж чадаж байгааг ойлгож байна. Ярилцъя!

[Yitzik]

Devorator linguarum, в этой идее что-то есть!

[Devorator linguarum]

Вы про звонкий анлаут в орхонском или про общение с Darkstar'ом по-монгольски?

[Yitzik]

Вы про звонкий анлаут в орхонском или про общение с Darkstar'ом по-монгольски?

Про звонкий анлаут, естественно 

[Darkstar]

За, яахав. Yнэн нь гэвэл би үүний тухай энэ форумд хэдэн дахин хэлсэн байлаа. Таны монгол хэлийн тухай үүн шиг олныг хэлсэн учир, би таныг ч монголоор ярьж чадаж байгааг ойлгож байна. Ярилцъя!

У меня даже словаря нормального нет, а грамматики вообще, чтобы это перевести... 2 или 3 часа ковырялся. Я до этого только грамматику листал как-то...

Буквально:
"Да, очевидно. Правда, мной об этом здесь на форуме несколько больше сказано было. На ваш относительно монгольского языка здесь нескольо сильно сказанный аргумент, я вам даже по-монгольски говорю: знаю и понимаю. Обсудим!"

[Devorator linguarum]

Почти правильно. Точный перевод:
"Да, а как же. По правде говоря, я об этом на этом форуме несколько раз упоминал. Поскольку вы так много говорите о монгольском языке, я так понимаю, что вы тоже умеете разговаривать по-монгольски. Давайте поговорим!"

[Darkstar]

И где здесь было "тоже"?
ч -- это отрицание какое-то, если верить словарю или "даже". Или это тюркское da?

[Darkstar]

Поскольку

Ну да, я понимал, что скорее всего "учир" это тюркское "ичин", но остальная часть фразы не вязалась из-за "тоже", поэтому в итоге все поехало...

[Devorator linguarum]

А не надо сравнивать с тюркским, с его помощью монгольский ничуть не лучше читается, чем албанский с помощью английского.

ч - здесь "тоже", но вообще-то это не полнозначное слово, а многозначная частица, все значения которой подробно описываются в грамматиках, а не в словарях. Но по кругу значений на тюркское da действительно в какой-то мере похоже.

учир - существительное со значением "причина", которое после причастия на -сАн используется в служебной функции и означает "так как", "по причине", "поскольку".

[Darkstar]

ч - здесь "тоже", но вообще-то это не полнозначное слово, а многозначная частица, все значения которой подробно описываются в грамматиках, а не в словарях.

Да, как и в тюркских. При отрицательных глаголах выражает отрицание, например во многих сибирских: kem de chok (никого нет).
Ну это этот момент меня подвел. Я чувствовал, что ошибка какая-то есть...

подробно описываются в грамматиках, а не в словарях.

С грамматикой любой переведет. Было интересно почти без грамматики...