Армянский язык: проблемы и перспективы

[Robert Dunwell]

Западноармянский теперь нечто вроде идиша. Нет?

Совсем нет. Идиш - это средневековый немецкий, которые пишется еврейскими буквами и имеет множество древнееврейских заимствований.
Западноармянский - это собственно армянский язык с различными фонетическими и грамматическими изменениями. По крайней мере. в письменном виде восточные армяне его понимают без особых проблем. Основное фонетическое различие: придыхательные согласные остались придыхательными. Звонкие превратились в придыхательные. А абруптивные стали звонкими. Осталось два ряда согласных вместо трех, как в восточноармянском, где остались три ряда (как в древнеармянском).
p => p, b => p, p' => b
t => t, d => t, t' => d
и т.д.
Граматически, произошел сдвиг глагольных форм:
sovoroum em (занимаюсь)                    es gsorvim (занимаюсь)
es ksovorem (я буду заниматься)         es bidi sorvim (я буду заниматься)
es piti sovorem (я должен заниматься...
И те, и другие отличаются от форм в древнеармянском...

[-Dreamer-]

Роберт, Искандар сравнил западноармянский с идишем из-за схожего современного положения. Тоже мало носителей, тоже нет официального статуса.

[Robert Dunwell]

Раньше армяне были разбросаны по Турции. Теперь они разбросаны по всему миру. Это приводит к еще большему многообразию (или вымиранию).

Было бы нормальное государство - устроили бы репатриацию на историческую родину, благо примеров немало.

Советский союз занимался репатриацией армян в течение 50 лет. Ведущие армянские писатели, художники, и поэты ездили по всему миру и призывали их. Приехали десятки тысяч. К сожалению, из-за правительственной политики усиленной русификации и трудные условия, западные армяне быстро разочаровались и стали бежать из России как только появилась такая возможность (1982). Большинство их уехало в США. Я помню, когда я заходил в Ам. посольство в 80-е годы, там было примерно 80 процентов армян и 15 процентов евреев. Так что была такая идея, но не получилась. Я подозреваю, что одна и основных причин, почему армяне отделились от СССР, это было чтобы восстановить свои уже вымирающие язык и культуру. Пока что успехи достаточно большие .

[-Dreamer-]

Советский союз занимался репатриацией армян в течение 50 лет. Ведущие армянские писатели, художники, и поэты ездили по всему миру и призывали их. Приехали десятки тысяч. К сожалению, из-за правительственной политики усиленной русификации и трудные условия, западные армяне быстро разочаровались и стали бежать из России как только появилась такая возможность (1982). Большинство их уехало в США. Я помню, когда я заходил в Ам. посольство в 80-е годы, там было примерно 80 процентов армян и 15 процентов евреев. Так что была такая идея, но не получилась.

Не знал. Интересно.

Я подозреваю, что одна и основных причин, почему армяне отделились от СССР, это было чтобы восстановить свои уже вымирающие язык и культуру. Пока что успехи достаточно большие .

СССР развалился, а не армяне от него отделились. Там глубже причины на самом деле. А сейчас Армения не в лучшем положении, полстраны в России тусуется, какое там сохранение культуры, хотя вроде бы действительно у народа есть своё мононациональное государство.

[bvs]

из-за правительственной политики усиленной русификации

Вряд ли в Армении была усиленная русификация, это всегда была практически мононациональная республика.

[Robert Dunwell]

из-за правительственной политики усиленной русификации

Вряд ли в Армении была усиленная русификация, это всегда была практически мононациональная республика.

В конце 80-x уже становилось трудно находить ребенка, который по-настоящему говорил по-армянски. Это я знаю на мой собственный опыт, поскольку часто туда ездил в 80-е. Дети говорили по-русски с армянскими союзами и междометиями. Телевизор, радио, школа и учебники на русском языке постепенно делали свое дело. Говорить по-армянски для молодежи в то время уже стало непрестижно.

[Rwseg]

Дети говорили по-русски с армянскими союзами и междометиями. Телевизор, радио, школа и учебники на русском языке постепенно делали свое дело. Говорить по-армянски для молодежи в то время уже стало непрестижно.

Разве в республиках не было массового образования на родном?  Вы, может, общались с какой-то прослойкой русифицированных армян? А как же «Армянское радио»?
Трудно представить, чтобы русификация происходила без наличия самих русских. Это же на Африка какая, где с радостью все отказываются от родных в пользу англ/франц даже с полным отсутствием там англичан/французов и колониальной администрации.

[Iskandar]

Тоже мало носителей, тоже нет официального статуса.

Главное - все они вне естественного ареала.

Я подозреваю, что одна и основных причин, почему армяне отделились от СССР

войско польско берлин брало, а советско помогало

[Гранник]

Правда ли, что в армянском языке вельми много тюрщины?

[Poirot]

Это я знаю на мой собственный опыт,

с падежами тут что-то не так

[Чайник777]

Трудно представить, чтобы русификация происходила без наличия самих русских. Это же на Африка какая, где с радостью все отказываются от родных в пользу англ/франц даже с полным отсутствием там англичан/французов и колониальной администрации.

Это же азы социолингвистики. Языковая ассимиляция не требует огромных толп колонистов, для неё вполне достаточно низкой престижности местных языков.

[Чайник777]

Советский союз занимался репатриацией армян в течение 50 лет. Ведущие армянские писатели, художники, и поэты ездили по всему миру и призывали их. Приехали десятки тысяч. К сожалению, из-за правительственной политики усиленной русификации и трудные условия, западные армяне быстро разочаровались и стали бежать из России как только появилась такая возможность (1982). Большинство их уехало в США. Я помню, когда я заходил в Ам. посольство в 80-е годы, там было примерно 80 процентов армян и 15 процентов евреев. Так что была такая идея, но не получилась. Я подозреваю, что одна и основных причин, почему армяне отделились от СССР, это было чтобы восстановить свои уже вымирающие язык и культуру. Пока что успехи достаточно большие .

Так они бежали из России или из СССР?  На мой взгляд, это такой "американский акцент" у Вас. Вряд ли многие советские люди назвали бы Армянскую ССР Россией 

[Чайник777]

Как я сказал выше, я с этим утверждением отнюдь не согласен.  Раньше армяне были разбросаны по Турции. Теперь они разбросаны по всему миру. Это приводит к еще большему многообразию (или вымиранию). Я разговаривал с армянами в различных странах мира, и нахожу, что разнообразия больше, чем когда-либо.

Боюсь, Вы не совсем поняли это утверждение. Да, армяне разбросаны по большему числу стран, чем раньше. Но традиционные диалекты не сохраняются, в самой Армении они вытесняются литературным восточноармянским, на Западе - языками стран поселения и западноармянским. А деревенские диалекты Харберда, Сюника и Салмаста вымерли/вымирают 

[RockyRaccoon]

Это я знаю на мой собственный опыт, поскольку часто туда ездил в 80-е. Дети
говорили по-русски с армянскими союзами и междометиями. Телевизор, радио, школа
и учебники на русском языке постепенно делали свое дело. Говорить по-армянски
для молодежи в то время уже стало непрестижно.

Уж не знаю, куда "туда" вы часто ездили. У нас тут в Самарской области в 80-ые было такое явление, как "Армянстрой". Буквально в каждом селе летом работали армянские шабашники-строители разных возрастов. Все они активно говорили между собой исключительно по-армянски.  Молодёжь говорила с местным населением по-русски напряжённо, с очень сильным акцентом и ошибками.

[Robert Dunwell]

Так они бежали из России или из СССР?  На мой взгляд, это такой "американский акцент" у Вас. Вряд ли многие советские люди назвали бы Армянскую ССР Россией 

Извините за оговорку. Конечно, до 1989 года они бежали и СССР, а потом из Армении.

[Robert Dunwell]

Это я знаю на мой собственный опыт, поскольку часто туда ездил в 80-е. Дети
говорили по-русски с армянскими союзами и междометиями. Телевизор, радио, школа
и учебники на русском языке постепенно делали свое дело. Говорить по-армянски
для молодежи в то время уже стало непрестижно.

Уж не знаю, куда "туда" вы часто ездили. У нас тут в Самарской области в 80-ые было такое явление, как "Армянстрой". Буквально в каждом селе летом работали армянские шабашники-строители разных возрастов. Все они активно говорили между собой исключительно по-армянски.  Молодёжь говорила с местным населением по-русски напряжённо, с очень сильным акцентом и ошибками.

Я ездил в Ереван и общался преимущественно с профессорами Ереванского Государственного Университета и Ереванского Политехнического Института и их семьями. Я уверен, что в сельских местностях, армянский продолжал преобладать.

[-Dreamer-]

В Армении русскоязычие действительно было широко распространено. И сейчас там русский во всех школах со второго класса (английский с пятого). Высшее образование же во всех республиках любили получать на русском, так как считалось, что оно качественнее и даёт возможность работать в РСФСР.

[Robert Dunwell]

Правда ли, что в армянском языке вельми много тюрщины?

В восточном армянском меньше тюркизмов, чем в западном. Вообщем-то, армяне в основном пользуются собственными корнями при словообразовании:
бжшкутюн = медицина
еражштутюн = музыка
hанрапетутюн = республика
hамайнаварутюн = коммунизм
жоʁоврдаварутюн = демократия и т.д.

[RockyRaccoon]

Я ездил в Ереван и общался преимущественно с профессорами Ереванского
Государственного Университета и Ереванского Политехнического Института и их
семьями. Я уверен, что в сельских местностях, армянский продолжал преобладать.

Об этом следовало сказать сразу. Всё-таки профессора и их семьи - это весьма  незначительная часть населения. Получается, что была "усиленная русификация профессоров", причём, в общем-то, добровольная.

[Robert Dunwell]

Это я знаю на мой собственный опыт,

с падежами тут что-то не так

Это у меня бывает через предложение...

[-Dreamer-]

Вообщем-то, армяне в основном пользуются собственными корнями при словообразовании:

Вот это я и имел в виду в соседней теме, когда говорил о различии традиций языков. Большинство европейских языков (включая русский) опирается на греко-латинские интернационализмы, языки мусульманских народов (персидский, урду, тюркские) долгое время черпали термины из арабского. А такие языки, как греческий, финский и венгерский чаще своими корнями обходились, хотя это не значит, что интернационализмов нет в перечисленных языках.

[R----]

"Этот вопрос надо (решать) сейчас, если это продолжится, кончились эти выборы. Я этого не хочу. Их позиция, их выступления, их обещания народу (они) нарушают."

Ваши ошибки: պենք такого слова нет в армянском. Не (penkh), а (petkh) "надо", "должно" պետք. հրապարակավ (hraparakav) от слова "площадь". "Публичность" по армянски будет скорее հասարակություն, от корня հասարակ "просто", т.е. среди простых людей, хотя эти слова больше в книжном варианте встречаются. Эти выражения скорее литературные, тогда как в повседневной речи принято говорить "открыто" բաց (bac). Также слово վարությունը неправильно. Такого слова нет, а если бы и было, то содержало бы корень վար "пахота". Все таки Ованнисян использовал слово դրություն (druthyun) с характерным т.н. западным произношением. Слово переводится "ситуация", "положение". Эти т.н. книжные термины в просторечии не использовались, а в т.н. литературное произношение попали из грабара, который является основным источником современного армянской официальной лексики. В общем же смысл вы уловили достаточно точно.

Т.н. западный говор Ованнисяна (Հովհաննիսյան) не только в произношении проскакивает. Английского акцента у него абсолютно нет. Также как он говорят армяне из Сирии, когда переходят на т.н. восточный. Это характерно для носителей стандартного т.н. "полисского" диалекта, на котором в 19 веке издавалась печатная литература. В Западной Армении было очень много далеких друг от друга диалектов и говоров, т.е. без взаимопонимания. Именно поэтому преподавание для армянских детей в школах велось на грабаре, тем более школы были церковные, а грабар до сих пор является церковным языком. Грабар был чем то вроде языка междиалектного общения и книг, поэтому дети из разных регионов обязательно должны были его изучать. Только в 19 веке стали формироваться два варианта современной литературы. Один центр формирования был в Тифлисе, а другой в Константинополе, от этого и разница между ними, потому что они формировались на разных диалектах-субстратах, хотя между собой они намного ближе и даже взаимопонимаемы, в отличии к примеру от простонародных говоров из Харберда (нын. Харпут в Турции), Салмаста ( Урмия Иран) или Сюника, не обладающие взаимопониманием между собой. 
В результате геноцида и размывания региональной обособленности, произошедшими в 20 веке, многообразие уже почти исчезло.

Спасибо за Ваши комментарии. Я, извините, не армянин, а лишь только арменист-любитель. Армянский не мой родной язык, я лишь только его изучил, главным образом личными усилиями без помощи. Мой родной язык – английский.
Мои комментарии на ваши комментарии.
Պետք – опечатка. Извините.
Հրապարակավ : «публично» и «открыто» для меня в данном контексте – синонимы.
Վարություն = согласен – нет такого слова. Я решил, что это что-то, связанное со словами վարվել, վարք, վարմունք, վարվելակերպ, все имеющие отношение к поведению. Пахота тут НЕ ПРИ ЧЕМ. Я прослушал эту часть ленты раз двадцать и никак не смог разобрать эти два-три слова.  Западный акцент слишком силен для моего понимания.  Старался зафиксировать то, что я услышал, хотя подозревал, что тут ошибка. Фраза должна начаться c իր, а не իրանց. Но хоть убей, я тут слова դրություն не слышу. Может быть, вы сможете передать его точные слова в данном месте. Между прочим, я понимаю речь дикторов абсолютно без проблем, поскольку они на чистом восточном армянском.
Спасибо за Ваше подтверждение, что у Ованнисяна нет английского акцента. Однако, считаю, что разнообразие во многом сохранилось благодаря разбросанности армян по всему миру. Я разговаривал с большим количеством армян в разных странах, и наблюдаю очень большое многообразие до сих пор. Ведь чем менее сосредоточен народ, тем более его склонность к разнообразию.

Честно сказать владеете Вы языком получше многих армян))) Очень на уровне я бы сказал.

Разнообразие не в языке. Говоры исчезают. К примеру в Арцахе все официальные бумаги пишутся на стандартном т.н. литературном, то же самое в передачах радио или тв оттуда, а у них свой говор есть, довольно сильно отошедший от понимания его другими армянами. В принципе я не сожалею об этом, естественный процесс. Даже если бы армяне до сих пор оставались в своих деревнях под Ваном или в Тароне, то с развитием современных средств коммуникаций и СМИ, результат был таким же. Плюс к этому концентрация в одном большом городе, таком как Ереван привела к утрате многих диалектов.

Разнообразие среди армян бывает очень сильным, особенно внешне))). К примеру в Ереване можно наблюдать, как армяне из Франции играют в игру, когда шариками надо сбить другие шарики, а в кафе сидят американские армяне в шляпах, как у ковбоев)))) Сирийские армяне часто носят платки, как у Ясира Арафата, а из России любят сало, соленые огурцы и борщ. Сейчас на Западе и в России многие армяне женятся не на армянках, поэтому уже не мало каких то англо-сакских типажей или курносых)))) Во время османского периода армяне жили замкнуто в своих районах, даже в таких крупных городах как Константинополь. Именно за счет общинной замкнутости армяне долго сохраняли свое национальное самосознание, чему также способствовало наличие собственной письменной традиции. В совр. мире у армян уже нет таких условий, поэтому нация будет стремительно меняться под влияниями внешнего мира. И к этому надо относиться спокойно, по моему, это удел не только армян, но и многих крупных народов. Альтернативой может быть только жизнь в деревнях или маленьких городах, а люди предпочитают им мегаполисы.

[Чайник777]

В восточном армянском меньше тюркизмов, чем в западном. Вообщем-то, армяне в основном пользуются собственными корнями при словообразовании:
бжшкутюн = медицина
еражштутюн = музыка
hанрапетутюн = республика
hамайнаварутюн = коммунизм
жоʁоврдаварутюн = демократия и т.д.

Я подозреваю, что это результат целенаправленной работы по созданию лит. языка с использованием лексики грабара и т.д.
В диалектах скорее всего было немало заимствований.

[Гранник]

В восточном армянском меньше тюркизмов, чем в западном.

Удивительно, как так случилось? Нарочно чистили? Кстати в Википедии читал, что татарщины всё-таки много.

[Гранник]

бжшкутюн = медицина
еражштутюн = музыка
hанрапетутюн = республика
hамайнаварутюн = коммунизм
жоʁоврдаварутюн = демократия и т.д.

Вельми похвально, русский язык вымер в этой области, выродился, в отличии от армян.