Буква Ґ

[Python]

Навряд чи тоді дітям шось говорили про фонетику.

А бабка якого року? Про всілякі фонетичні винятки (назразок «Ленін пишемо — Лєнін читаємо» (що в роки мого дитинства вже втратило актуальність), або те ж «проривне г») розказували в школі, як мінімум, ще повоєнному поколінню моїх батьків.

[Python]

А якшо написано «гудзик», то як його вимовляти? Я думаю, такого питання не виникало абсолютно. Звичайно ж, вимовляти [гудзик].

Якщо слова не знали й не чули взагалі, то могли й «гудзи́к» з наголосом на останньому складі вимовити, я думаю
По ідеї, якщо слова потрапляли до активної лексики, то їхню вимову мали б знати і вчителі, батьки тощо — люди, що були знайомі з усною українською мовою. Ті, хто вчили українську мову в школі, як правило, перед тим отримували її в усній формі від живих носіїв з усіма фонетичними подробицями, а роль шкільної освіти в перші радянські десятиліття зводилась переважно до ліквідації неписьменності. Усна вимова була первинною, графіка — її відображенням, не навпаки. Очевидно, усне «ґудзик» мало б ототожнитися з письмовим «гудзик» (бо з чим же ще?). Осособливо поруч з російською, де будь-яке Г взагалі читалось як Ґ.

[DarkMax2]

Бабка казала, шо все життя казала "ґузік", але по-українськи правильно "гудзик", бо так нас вчили.

Схоже, бабуні дісталась неграмотна вчителька. Про проривну вимову гави, гудзика та ще з десятка слів нам розказували, ще коли літери в абетці не було.

У Грінченка є гудзь = ґудзь.

[Sandar]

А бабка якого року? Про всілякі фонетичні винятки (назразок «Ленін пишемо — Лєнін читаємо» (що в роки мого дитинства вже втратило актуальність), або те ж «проривне г») розказували в школі, як мінімум, ще повоєнному поколінню моїх батьків.

1936 р.
В бабки, коли говорить піднесено, ніби цитує — вірш, пісню, догматичні радянські примовляння (звичайно, все це з усмішкою, не серйозно), то в неї "Ленін". Якшо поза цим, то, мабуть, може сказати й "Лєнін", але це ж тому, шо всі так кажуть, бо так в російській. Думаю, ніяких фонетичних тонкощів їм не викладали, бо бабка знає, шо в українській мові "Ленін", а не "Лєнін", і немає літери "ґ", тобто й звуку, звичайно ж, відповідного немає в українській.

[Jeremiah]

Не мог бы мне кто-нибудь в двух словах объяснить, что и зачем пытается доказать ДаркМакс?

[Sandar]

Якщо слова не знали й не чули взагалі, то могли й ...

Я не розумію, навіщо тобі ця казуїстика. Я все дуже зрозуміло пояснив і воно було саме так. Бабуся, як і всі українці, розрізняли свою і свого середовища мову і правильну, шкільну, адміністративну, формальну українську. Орфоепію їм не викладали (та й це заскладно для сільських вчителів, мабуть). Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».

[Sandar]

Не мог бы мне кто-нибудь в двух словах объяснить, что и зачем пытается доказать ДаркМакс?

Макс не доказує. Він просто з упевненістю припустив, що в слові "ґе́вал" наголос є польським впливом, бо в інших регіонах в цьому слові наголос на останньму складі, а в Копіївці на Східному Поділлі на передостанньому. А передостанній склад це ж як в польській мові!
Ну, я розпасіювався. Бо уявив, шо такий польський вплив це дуже сильний польський вплив, не просто лексика, а шось набагато серйозніше — наголос. Типу наша мова тут дуже полонізована.
Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...

[Jeremiah]

Да не, я не про ударение в "ґевал", а про основную тему. Он выше напостил кучу примеров слов, которые встречаются как с ґ, так и с к в одном и том же месте. Никак не могу понять, к чему он клонит.

[Sandar]

Да не, я не про ударение в "ґевал", а про основную тему. Он выше напостил кучу примеров слов, которые встречаются как с ґ, так и с к в одном и том же месте. Никак не могу понять, к чему он клонит.

Зараз поясню. Макс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к». А в наукових запозиченнях, а також в запозиченнях нашої сучасності — «g» треба передавати через літеру «г» із вимовою [г], а не [ґ], бо українська мова демонструє асиміляцію [ґ] в [г]. Здається так. Вибачте, якшо використав ненаукові терміни.

[Jeremiah]

Спасибо большое.

[Python]

Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...

От пасіюються тут люди, а ніхто й не думає, скільки бюрократичної писанини лягає на модератора, щоб виписати попередження за всіма правилами — який пункт правил було порушено, в якому місці (з цитатою), вирахувати кількість балів з урахуванням попередньої історії порушень, потім про все це в модераторському розділі треба відзвітуватися... Можу й без усього цього виписати бали парою кліків, але потім з мене можуть спитати, за що я посадив людину на премодерацію.

[Jeremiah]

Макс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».

Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?

[Sandar]

Бо у цій літері вся Україна: рута-м'ята, хрещатий барвінок, стоїть явір над водою, по той бік верба - по цей друга, Старі Карпати, Дід-Дніпро, Стародавній Київ, Полісся буйнолисте,  синьоока Волинь, краса України Поділля, хліби Полтавщини, сади Вінниччини, Королівське місто Лева, Файне місто Тернопіль,  Чернеча гора в Каневі, херсонські кавуни, хмельницькі базари і все, все, все,  що миле серцю такого щирого українця як я. 

А насправді, негарно, як на мене.

Все таки Луць прекрасний. Хоч я на нього й обидився.

[Sandar]

Може я даремно був такий різкий. Може, мені навіть попередження варто виписати...

От пасіюються тут люди, а ніхто й не думає, скільки бюрократичної писанини лягає на модератора, щоб виписати попередження за всіма правилами — який пункт правил було порушено, в якому місці (з цитатою), вирахувати кількість балів з урахуванням попередньої історії порушень, потім про все це в модераторському розділі треба відзвітуватися... Можу й без усього цього виписати бали парою кліків, але потім з мене можуть спитати, за що я посадив людину на премодерацію.

Дякую за посвячення в ці тонкощі. Не знав же я.

А в Макса прошу вибачення за різкість. Вибачте, Максе. Якийсь я шалений був, аж дивно.

[Sandar]

Макс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».

Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?

Може, я брешу. Не впевнений, шо Макс саме так вважає. Але дуже схоже.
Еліша колись в приватних писав мені про букалізацію. Я не зрозумів, що це таке. Типу [к] стає [ґ] внаслідок букалізації? А шо це таке? То було давно, не можу нічого внятного сказати.
А поза тим, шо писав Еліша — я не знаю, як це перетворення відбувається. Треба чекати Макса.

[DarkMax2]

Макс вважає [ґ] і [к] алофонами. Він вважає, що українська мова не потребує літери «ґ» і скрізь, де звучить [ґ], треба писати «к».

Кошмар какой. И в каком, интересно, окружении аллофон [ґ] подменяет аллофон [к]?

кр/ґр наприклад:
ґрейцар, ґрати, ґречний.
Ну, і просто поряд з дзвінкими: к бісу > ґ бісу.
До речі, (wiki/uk) Ретрофлексний_носовий_приголосний є дзвінким, тому бува і ґніт < knot.

[Sandar]

А ґава?

[oveka]

... Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».

Я дід і в моєму оточенні тільки "ґудзик". Букви теж не вчили.

[DarkMax2]

А ґава?

Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо.
(wiki/uk) Одзвінчення_приголосних_звуків
Могло оточення вливати. Ну, і В та Б дзвінкі.

[Sandar]

А ґава?

Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо. Могло оточення впливати.

Питання в тому, як в цих словах виник Ґ. Джеремія про це питає. І мені цікаво.

[DarkMax2]

А ґава?

Вона ж кава. А ще каблі/ґаблі тощо. Могло оточення впливати.

Питання в тому, як в цих словах виник Ґ. Джеремія про це питає. І мені цікаво.

Я ж аматор. Я не зможу описати всі нюанси процесу, бо сам не знаю. Однак К-етимологія наведених слів загальновідома.

Їден ґ лісу, другий ґ бісу.

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11046-g.html

К 2, рідко ІК, прийм. з дав. в., заст. До. Турн.. К Енею руки простягає (Іван Котляревський, I, 1952, 294); Ще ж як руку притулив [він] к серцю ік свому (Павло Тичина, I, 1946, 80); Увесь день були замуровані вікна, і к вечору мороз рогом поліз (Степан Васильченко, II, 1959, 143).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 63.

Якщо про кречність і крати можна сперечатися, чи то двічі було запозичення з польської (з К та Ґ), то про прийменник такого не скажеш. Він точно перетворився в самій українській.

[Jeremiah]

кр/ґр наприклад:
ґрейцар, ґрати, ґречний.

Т.е. "к річці" и "закрити" вы произносите как "ґрічці" и "заґрити"?

[Lodur]

... Тому бабуня знала "ґузік" і "гудзик". А відновлення "ґ" в дев'яностих сприймала негативно, бо ж «нас не вчили такої букви!».

Я дід і в моєму оточенні тільки "ґудзик". Букви теж не вчили.

Бабусі й батько теж "ґудзик", "ґудзики" казали. Ну, звісно, у школі теж ти чотири слова, що треба вимовляти з "ґ", вчили. Літери ж не було. З тих чотирьох слів ще лише "ґанок" у розмовній мові було. Які два ще, я вже й забув... Бо в нас їх не було. Чи дуже нечасто вживалися. Ну, ми, начебто, з Овекою з близьких країв.

[DarkMax2]

кр/ґр наприклад:
ґрейцар, ґрати, ґречний.

Т.е. "к річці" и "закрити" вы произносите как "ґрічці" и "заґрити"?

Іваненко О.В. Назви поселень Сумщини. Історико-етимологічний словник. – К. : КММ, 2017. – 336 с. – (Серія «Бібліотека української ономастики»).

1) перехід [к] › [г] – результат асимілятивного одзвінчення [к] в позиції перед [р']: Могриця = Мокриця, пор. фіксації гідроніма як Могриця і Мокриця [ОХН 110, 127];

Можливо, що історично м'яким Р не обмежується.

Засвідчені в ойконімії досліджуваного регіону фонетичні явища можна поділити на діалектні та загальномовні. До діалектних відносимо переходи -ѣ- [ě] › [е]; [е] › [о], [о] › [у], взаємозамінність звуків [м] = [н] та звукосполучень [гр] = [кр] тощо.

[Jeremiah]

Так произносите или не произносите?