Арамейский, сирийский, ассирийский...

[Neeraj]

How to Save a Dying Language

[mnashe]

Именно tre, а не tne? Откуда R?

Причём это уже в библейском арамейском так. bar, bəraṯ (но pl. bānīn, bənē, bənāṯā etc.), tərē(n).
А ещё иногда гемината диссимилируется (как будто образована ассимиляцией n к последующей согласной), и на месте этого псевдо-n появляется r:
*kussVʔ- > (*kunsē ?) > kursē (ср. ивр. kissē, акк. kussu). Аналогично šarḇīṭ «скипетр».

[онжегога]

Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.) 

אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
תִּאתֵא מַלְכּוּתָךְ
נֵהְוֶא צַבְיָנָךְ אַיְכַּנָא דִּבַשְׁמַיָא אַף בְּאַרְעָא
הַב לָן לַחֲמָא דְסוּנְקָנָן יוֹמָנָא
וַשְׁבוּק לָן חוֹבַיִן אָיְכַּנָא דְאַף חָנָן שְׁבַקָן לְחַיָבַיִן
וְלָא תַּעֲלָן לְנִסְיוּנָא אֶלָּא פְצַן מִן בִּישָׁא
מִטֻּל דְדִּילָךְ הִי מַלְכּוּתָא וְחַיִלָא וְתִשְׁבוּחֲתָא לְעָלָם עָלְמִין

Арамейский язык - самый красивый!

[Neeraj]

Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.) 

אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
......Арамейский язык - самый красивый!

Только это не классический арамит, а классический сирийский... вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm

[онжегога]

вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm

Интересная статья, но я не согласен. Например:

Для христиан молитва «Отче наш», называемая также Молитвой Господней, является образцом для всех молитв, ибо это единственная молитва, которую дал непосредственно Иисус.

Не согласен.

Когда вопрос заходит о первичности, следует учитывать, что литургические тексты имеют тенденцию к наращиванию, а значит, краткий текст, как правило, является и более древним. Кроме того, совсем невероятно предположение, что молитва, произнесенная Иисусом, подвергалась умышленному сокращению. Таким образом, объем Господней молитвы следует ограничить аутентичной редакцией Евангелия от Луки, которая передана папирусом 75 и Ватиканским кодексом.

Не согласен совсем.

Впрочем, следует отметить, что вряд ли просьба о пришествии духа содержалась в первоначальном тексте, ибо сама глобальность этой просьбы в сравнении с остальными выбивает ее из канвы. Вероятно, эти слова были вставлены по той причине, что данной молитвой часто сопровождался процесс крещения, при котором предполагалось сошествие на крещаемого святого духа.

Согласен.

И в текстуальном плане, оказывается, более предпочтительным является редакция Евангелия от Матфея.

Согласен.

Однако когда речь идет о разночтении между Πάτερ ἡμῶν (Мф.6:9) и Πάτερ (Лк.11:2), то предпочтение, наверно, следует отдать третьему Евангелию. В пользу этого убедительно говорит одно место в Евангелии от Марка, а именно молитва Иисуса в Гефсиманском саду, начинающаяся словами Αββα ὁ πατήρ (Мк.14:36), где Αββα есть транслитерация арамейского слова אַבָּא (ср. Мф.11:25-26; Лк.10:21; 22:42 и др.).

Не согласен. В Марк 14:36 написано: ואמר אבא אבי Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!

А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.

Не согласен.

Следует также обратить внимание на следующий аспект. Иногда в литературе встречается утверждение, что перевод молитвы «Отче наш» с греческого на арамейский давным-давно сделан и представлен в сирийских переводах — в частности, в Пешитте. Данная точка зрения распространилась, вероятно, под влиянием Церкви Востока (Church of the East), для которой Пешитта представляет собой канонический текст. Это мнение ошибочно.

Не согласен.

Если и считать сирийский язык Пешитты арамейским, то для отождествления этого языка с языком, на котором говорил Иисус, нет оснований ни с точки зрения времени, ни с точки зрения географии. Конечно, эти семитские диалекты близки друг другу, но не тождественны.

Согласен.

По всей вероятности, эти фразы заимствованы Иисусом из иудаистской молитвы «Кадди́ш»

Не согласен. Заимствованы, но не Иисусом.

יִתְגַדַּל וְיִתְקַדַּשׁ שְׁמֵהּ רַבָּא בְּעָלְמָא דִּי בְרָא כִרְעוּתֵהּ
וְיַמְלִיךְ מַלְכוּתֵהּ בְּחַיֵּיכוֹן וּבְיוֹמֵיכוֹן
וּבְחַיֵּי דְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּעֲגָלָא וּבִזְמַן קָרִיב
יְהֵא שְׁמֵהּ רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא

Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика. Например, современный текст:
יתגדל ויתקדש שמה רבא בעלמא די ברא כרעותה וימליך מלכותה ויצמח פרקנה ויקרב משיחה בחייכון ובימיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתהלל שמה דקודשא בריך הוא לעלא מן כל ברכתא שירתא תשבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה , а арамейское слово יתקלס в предыдущей редакции заменено на еврейское слово יתהלל . Получается, что вся молитва на арамейском и с еврейским одним словом. Ранняя редакция представляет собой текст:
יתגדל ויתקדש שמיה רבא בעלמא די ברא כרעותיה וימליך מלכותיה בחייכון וביומיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמיה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתקלס שמיה דקודשא בריך הוא לעילא מכל ברכתא שירתא תושבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Дело в том, что Иероним в своем комментарии к Мф.6:11 (Hier.Matth.6:11) пишет: «В Евангелии, которое называется "от Евреев", вместо хлеба необходимого для существования (supersubstantialem) находится слово mahar — как они говорят, завтрашний (quod dicitur crastinum); что означает: "Хлеб наш завтрашний, то есть будущий, дай нам сегодня (panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie)"».

Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא

(Наверняка я ошибаюсь, но) я думаю, что:

а) Молитва "Отче Наш" не была произнесена Иисусом. Молитва противоречит Нагорной Проповеди Иисуса, и является поздней редакцией и искусственной вставкой в текст Нагорной Проповеди.
Темы Нагорной Проповеди утверждают одно, а "Отче Наш" противоречит. Например, "Отче Наш" - это общественная молитва, используются "наш", "мы", "нас" слова. И употребление слова "аминь" в конце молитвы всегда делается только на общественной службе, но не в личной молитве. Тогда как в Нагорной Проповеди сказано Иисусом молиться дома втайне от всех при плотно закрытой двери (Матфея 6:6).
Темы Нагорной проповеди оформлены шаблонно, и заканчиваются всегда фразой "и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Например, о милостыне (Матфея 6:1-4), о молитве (6:5-6), о посте (6:16-18). Таким образом, Матфея 6:7-15 - это поздняя вставка в текст.

б) В молитве "Отче Наш" фраза в конце "ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки" - это формула Троицы, поздняя вставка первого Никейского собора, на котором зафиксирован догмат о Троице, а значит до этого собора христиане не имели представления о Троице (или не все имели), но молились лишь одному Богу. Сейчас, Римская Церковь изъяла эту фразу о Троице из "Отче Наш". Дидахе полностью повторяет "Отче Наш" Матфея, а значит оба являются произведением Никейского собора.

Молитва "Отче Наш" - является общественной молитвой Сирийской общины евреев спустя столетия после Иисуса, поэтому Пешитта зафиксировала эту молитву чисто и верно. Христиане придумали молитвы (в Дидахе), евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса. Хотя Евангелие Марка упоминает как Иисус благословлял вино на Пасху и хлеб (Марка 14:22-22), значит пасхальный обряд был составлен евреями Вавилона уже, но он производился не в синагогах, но лишь дома.

[Vesle Anne]

Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא

Общепризнано, что "Евангелие от Евреев" это не Ев. от Матфея. Хотя оно текстуально близко.

[онжегога]

ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ

А вот и нет

*ĉ̣ [tɬ'] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ'] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.

[онжегога]

Как жаль, все ссылки и закачки книг посыпались за давностью темы!

По теме: думаю неверно упоминать т.н. "сирийский язык" вообще, т.к. такой местности не было. Царь Давид оккупировал территорию к северу от Эрец-Исраэль, сейчас известна как "Сирия" - это еврейская земля.

Язык Иисуса, т.н. Palestinian (Galilean) Aramaic - это такая условность. Думаю, правильнее говорить об арамейском языке с ханаанским (финикийским) диалектом семитского.
В-общем-то, и т.н. "еврейского" языка нет, в Библии (ВЗ) упоминается лишь "йеудит" (4Царств 18):
ויאמר אליקים בן חלקיהו ושבנה ויואח אל רב שקה דבר נא אל עבדיך ארמית כי שמעים אנחנו ואל תדבר עמנו יהודית באזני העם אשר על החמה
ויעמד רב שקה ויקרא בקול גדול יהודית וידבר ויאמר שמעו דבר המלך הגדול מלך אשור

[онжегога]

на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока

А откуда такие сведения? Сомнительно.

Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может. Но, дочего же красивый язык и обряд в своей простоте без надрывов в Ассирийской Церкви Востока! Если приходить в церковь, то в эту:
https://www.youtube.com/watch?v=ux75-idIiLw

[Neeraj]

Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может.

с Халдейской не спутали?

[mnashe]

Не согласен совсем.

Ну и зря. Знаю полно примеров такого раздувания, и ни одного — сокращения.

Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!

Почему не логично?

А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.

Не согласен.

Почему?
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.

Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика.

Вот тебе и пример раздувания. А ты почему-то «не согласен».

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה ,

Причём в ашкеназском варианте этих слов до сих пор нет.

[mnashe]

евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса.

В Первом Храме не было, а во времена Второго могли и быть. Особенно учитывая, что уже тогда была довольно обширная диаспора (Персия, позже Египет, а ещё чуть позже и Греция, и Рим).
Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה, то есть вскоре после ʕэзры, самое начало Второго Храма. Конечно, это пока только основы центральных молитв, а не весь современный текст и тем более не весь канон.

[mnashe]

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.

Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?

[онжегога]

На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.

Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.

Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה

Я не верю в это. Санедрин - это священники, служившие в Храме. Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах? Даже в действительности, раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма, не хотели устанавливать точный Нусах молитв. Фиксация текста молитв для всех произошла лишь в Средние века, и то есть вариации сейчас.

В Дидахе есть молитвы, о благословении на вино:

Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!

Благословение на хлеб:

Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.

Благословение после еды хлеба (Биркат-аМазон), при общественной службе прилюдно (Причастие?):

Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки!
Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран — афа. Аминь.

Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.

Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?

חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר

[mnashe]

Санедрин - это священники, служившие в Храме.

Чё?
Санɦедрин из тех же «раввинов» и складывался. При чём тут священники?
И вообще при чём тут Санɦедрин? Речь о начале Второго Храма, а не о конце.

Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах?

Противостояние между цдоқим и прушим возникло гораздо позже, в конце эпохи хашмонаим.

раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма

Вообще-то разрушение Храма — вполне объективный факт. Его не нужно было придумывать.

Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.

Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.

Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?

חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר

Ну ты даёшь

[онжегога]

Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?

Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן , похоже, молитва "Отче наш" и Биркат-аМазон из Дидахе имеют общее происхождение, хотя Дидахе - неканоническая книга.
Читал, что и еврейская Биркат-аМазон была составлена как общественная молитва после поминок на похоронах, на что указывают вставки "рахамин" в конце. Это похоже на христианское причастие, т.к. в церкви едят хлеб - тело мертвого Иисуса.

[Binu_Kabkabima]

Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן

Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).

[онжегога]

Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).

В этом-то и дело, что я полагаю, молитва "Отче Наш" была составлена евреями сирийской общины постепенно, позже зафиксированна на первом Никейском соборе для всего христианства.

[онжегога]

Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))

אוּשַׁעְנָא и מרן אתא
Таким образом, христианское благословение после Причастия (Биркат-аМазон) было составлено на арамейском.

[Neeraj]

Слушаем как звучит новоарамейский язык Маалюлы.. http://rinyo.org

[کوروش]

А кто-нибудь знает, что за музыка играет в начале?

[Neeraj]

Для тех, кто интересуется классическим сирийским...
Helen Younansardaroud  - Classical Syriac Course Book

[کوروش]

А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/

[Neeraj]

А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/

Вообще-то здесь тема для обсуждения арамейских языков. Для аккадского есть отдельная тема

.

[Akkad Akkad]

Запомните дорогие мои ,понятия НЕСТОРИАНСТВО не относится к нашей Ассирийской церкви востока,это ни что иное как дезинформация