Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Адыгский (черкесский) язык

Автор Черкес, мая 2, 2005, 16:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mjora

Цитата: Tibaren от марта 22, 2021, 15:10
Цитата: mjora от марта 22, 2021, 13:25
почему такая "г" без хвостиков ?
Потому что это не абхазский, не якутский и не юитский эскимосский, где <ӷ> или <ҕ> используется для обозначения [ɣ]/[ʁ]. В адыгейском же графема <г> всегда соответствует [ɣ], за исключением заимствований.

Ещё больше вопросов возникло  :)

Тогда "гъ" это გ ? Обычная русская "г"?

Tibaren

Цитата: mjora от марта 22, 2021, 15:18
Тогда "гъ" это გ ? Обычная русская "г"?
<гъ> - это [ʁ]. Скорее французское "R".
Для справки:
(wiki/en) Help:IPA/Adyghe (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Adyghe)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: Tibaren от марта 22, 2021, 15:41
Цитата: mjora от марта 22, 2021, 15:18
Тогда "гъ" это გ ? Обычная русская "г"?
<гъ> - это [ʁ]. Скорее французское "R".
Для справки:
(wiki/en) Help:IPA/Adyghe (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Adyghe)


Несколько раз прослушал никакой разницы не заметил между  г и гъ .
Может в словах более заметно ?
 
В абхазском такой   фонемы нет .
Вот мне интересно , не зная что в адыгском "г" читается ღ (ğ)  можно так годами читать текст и ни о чём не подозревать  :)

Я почему обратил внимание  в СКЯ  как помнится латинским шрифтом в слове чыг (дерево) последняя буква была ʁ , поэтому меня смутило когда увидел "чыг" .

Robert Dunwell

Мжора:
В грузинском есть велярный взрывной [g] (გ) и велярный фрикативный [ɣ](ღ) звуки.
В адыгских языках есть, помимо этих, увулярный фрикативный [ʁ] и фарингальный фрикативный [ʕ] звуки.
Фарингальный фрикативный звук обычно передает заимствования из арабского (буква ع и может передаваться как гI, так и хь: гIид, хьид - праздник).
Кириллицей они передаются буквосоченатиями гь (g), г (ɣ), гъ (ʁ) и гI (ʕ).
В русских заимствованиях, г передает обычный звук г [g].

Robert Dunwell

Цитата: mjora от марта 22, 2021, 17:44
Несколько раз прослушал никакой разницы не заметил между  г и гъ .
Может в словах более заметно ?

Мжора! Что касается вашей неспособности воспринимать различия, имейте в виду, что, согласно нейрологам, человек имеет способность воспринимать все звуки человеческой речи  только примерно до 5-летнего возраста, пока человек осваивает звуки родного языка. После этого, мозг уже начинает потихоньку отключать те синаптические соединения, отвечающие за восприятие ненужных для восприятия родного языка звуков. Поэтому, скоро складывается акцент и мы уже не способны полностью воспринимать нюансы произношения иностранных языков.

Robert Dunwell

Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 19:00
В грузинском есть велярный взрывной [g] (გ) и велярный фрикативный [ɣ](ღ) звуки.
Еще одно возможное объяснение, почему вы их не различаете, это то, что буква ღ по-грузински обозначает целый диапазон звуков от [ɣ] до [ʁ], и поскольку фонема одна, грузины привыкли отождествлять эти звуки и считать их одним и тем же звуком.  Поскольку по-кабардински эти звуки смыслоразличительные, произношение должно быть намного чётче.
гын = порох; яд [ɣǝn]
гъын = плакать [ʁǝn]

mjora

Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 22:49
Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 19:00
В грузинском есть велярный взрывной [g] (გ) и велярный фрикативный [ɣ](ღ) звуки.
Еще одно возможное объяснение, почему вы их не различаете, это то, что буква ღ по-грузински обозначает целый диапазон звуков от [ɣ] до [ʁ], и поскольку фонема одна, грузины привыкли отождествлять эти звуки и считать их одним и тем же звуком.  Поскольку по-кабардински эти звуки смыслоразличительные, произношение должно быть намного чётче.
гын = порох; яд [ɣǝn]
гъын = плакать [ʁǝn]

А еще дело в том что в абхазском этих звуков тоже нет .
Только мне не совсем понятно почему для звука "ღ" в адыгском алфавите используют "г" , а не "Ӷ" ? 

Robert Dunwell

Потому что кабардинский алфавит создавался совершенно отдельно от абхазского, другими людьми. Никто не ставил вопрос о совместимости с абхазским - только о совместимости с русским.
Также обстоят дела с адыгейским и кабардино-черкесским. Иногда одни и те же буквы передают разные звуки, и наоборот.

alant

Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 19:00
Фарингальный фрикативный звук обычно передает заимствования из арабского (буква ع и может передаваться как гI, так и хь: гIид, хьид - праздник).
Специальный звук для арабских заимствований? Этот звук вообще родной для этого языка.
Я уж про себя молчу

Tibaren

Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 22:49
Еще одно возможное объяснение, почему вы их не различаете, это то, что буква ღ по-грузински обозначает целый диапазон звуков от [ɣ] до [ʁ]
Всё верно, реализация зависит от позиции в слове, от фонетического окружения, да и в диалектах варьируется.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 23:22
Потому что кабардинский алфавит создавался совершенно отдельно от абхазского, другими людьми. Никто не ставил вопрос о совместимости с абхазским - только о совместимости с русским.
Также обстоят дела с адыгейским и кабардино-черкесским. Иногда одни и те же буквы передают разные звуки, и наоборот.

Грознэ (мыч-бз. Соьлжа ГIала, урбз. Грозный) — Ишхъэрэ Къаукъазым къалэ щыт, Шэшэн Республикэм и къалэ нэхъышъхьэ.

  Как понять в адыгском/кабардинском Грозный это ღрозный или გрозный ?

Если გрозный , то почему бы не записать Гьрозный ?
Так наверное и на трафаретах нас.  пунктов Адыгеи и КБР ?

Curtis

Цитата: Agabazar от марта 19, 2021, 19:55
Литературный (стандартный) язык — это нормированный язык и он  не имеет диалектов. Диалект  вообще не из той оперы.  Хотя по тем же нормам в лит. языке  могут допускаться отклонения. То есть, эти возможные отклонения сами являются нормой.  Но чаще всего не допускаются.  А если допускается, то это уже не литературный язык.
Напоминает ситуацию с сербско-хорватской литнормой, за исключением того, что у адыгейцев, кабардинцев, черкесов и адыгов реалньно одинаковое самоназвание как для языка, так и для народа/группы народов в целом. Тут больше проблема в том, что сами носители часто не разбираются в этих классификациях, имхо

Robert Dunwell

Цитата: mjora от марта 23, 2021, 10:04
Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 23:22
Потому что кабардинский алфавит создавался совершенно отдельно от абхазского, другими людьми. Никто не ставил вопрос о совместимости с абхазским - только о совместимости с русским.
Также обстоят дела с адыгейским и кабардино-черкесским. Иногда одни и те же буквы передают разные звуки, и наоборот.

Грознэ (мыч-бз. Соьлжа ГIала, урбз. Грозный) — Ишхъэрэ Къаукъазым къалэ щыт, Шэшэн Республикэм и къалэ нэхъышъхьэ.

  Как понять в адыгском/кабардинском Грозный это ღрозный или გрозный ?

Если გрозный , то почему бы не записать Гьрозный ?
Так наверное и на трафаретах нас.  пунктов Адыгеи и КБР ?

Robert Dunwell

Цитата: Robert Dunwell от марта 23, 2021, 12:33
Цитата: mjora от марта 23, 2021, 10:04
Цитата: Robert Dunwell от марта 22, 2021, 23:22
Потому что кабардинский алфавит создавался совершенно отдельно от абхазского, другими людьми. Никто не ставил вопрос о совместимости с абхазским - только о совместимости с русским.
Также обстоят дела с адыгейским и кабардино-черкесским. Иногда одни и те же буквы передают разные звуки, и наоборот.

Грознэ (мыч-бз. Соьлжа ГIала, урбз. Грозный) — Ишхъэрэ Къаукъазым къалэ щыт, Шэшэн Республикэм и къалэ нэхъышъхьэ.

  Как понять в адыгском/кабардинском Грозный это ღрозный или გрозный ?

Если გрозный , то почему бы не записать Гьрозный ?
Так наверное и на трафаретах нас.  пунктов Адыгеи и КБР ?
Во первых, Грозный - это заимствование из Русского языка, так что, согласно выше сказанному, произносится как [g].
"г" произносится как [ɣ] в исконно кабардинских слов.
В кабардинском существует двойной стандарт, где русские слова произносятся по-русски, а кабардинские слова произносятся по-кабардински.
Это очень мешает, поскольку ку в "культурэ" дается в словаре под "к", тогда как ку в куэд встречается под буквой "ку". Теоретически, слово культурэ должно бы писаться кыультурэ, но необходимо свято соблюдать русскую орфографию.
Буква "гь" используется только в лингвистических текстах для транскрипции [g] для того, чтобы не использовать латинскую транскрипцию.
Ваша цитата явно взята из "Кабардинской" Википедии, где большинство статей наполовину на адыгейском, или безграмотно написаны. Давно пора его переработать на литературном кабардинском. В этом одном предложении по меньшей мере четыре грамматические и орфографические ошибки...
Ищхъэрэ - не ишхъэрэ
Кавказым = не Къаукъазым
щыт должен стоять до къалэ. как причастие
нэхъыщхьэ - не нэхъышъхьэ
надо бы сказать "къалащхьэ"...
Форменное безобразие...

mjora

      Боже какой бардак  :fp:

Похоже из кирилических абхазский самый близкоадаптированный и совершенный алфавит для СКЯ . 

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от марта 23, 2021, 13:29
Похоже из кирилических абхазский самый близкоадаптированный и совершенный алфавит для СКЯ .
Для СКЯ надо было делать своё семейство алфавитов, фонемного характера (1 буква - 1 фонема).
Кириллица, латиница, грузиница, армяница и т. д. не очень годятся.
Хотя какие-то буквы от них можно было бы спереть. :)

Leo

Цитата: Nevik Xukxo от марта 24, 2021, 07:48
Цитата: mjora от марта 23, 2021, 13:29
Похоже из кирилических абхазский самый близкоадаптированный и совершенный алфавит для СКЯ .
Для СКЯ надо было делать своё семейство алфавитов, фонемного характера (1 буква - 1 фонема).
Кириллица, латиница, грузиница, армяница и т. д. не очень годятся.
Хотя какие-то буквы от них можно было бы спереть. :)
возьмите алфавит кавказских албанцев

Nevik Xukxo

Цитата: Leo от марта 24, 2021, 13:59
возьмите алфавит кавказских албанцев
Оставить его удинам. А остальным СКЯ придумать своё. :umnik:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от марта 24, 2021, 14:22
Цитата: Leo от марта 24, 2021, 13:59
возьмите алфавит кавказских албанцев
Оставить его удинам. А остальным СКЯ придумать своё. :umnik:
Offtop
)) Без пол-литра месроповки не обойдёшься...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

Цитата: Tibaren от марта 24, 2021, 14:56
Цитата: Nevik Xukxo от марта 24, 2021, 14:22
Цитата: Leo от марта 24, 2021, 13:59
возьмите алфавит кавказских албанцев
Оставить его удинам. А остальным СКЯ придумать своё. :umnik:
Offtop
)) Без пол-литра месроповки не обойдёшься...
Offtop
месроповку разве не в 1,5 разливают?

Robert Dunwell

Цитата: mjora от марта 23, 2021, 13:29
      Боже какой бардак  :fp:

Похоже из кирилических абхазский самый близкоадаптированный и совершенный алфавит для СКЯ .

К сожалению, кавказские алфавиты были разработаны не лингвистами с чувством, с толком и с расстановкой, а скорее сильно политически мотивированными людьми в попытке умиротворить великого вождя и учителя, потребовавшего всех перевести на кириллицу (кроме армян, грузин и евреев).
Кабардинский алфавит был составлен наспех, не продумав и не решив многие трудные орфографические вопросы.
Благоговение перед русскими заимствованиями и обоготворение их заставили иногда отказаться от разумных решений для исконного словарного запаса: запрет использовать а краткое в начале слова, оставив это право исключительно для русских заимствований на "э", хотя исконных кабардинских слов НАМНОГО меньше. Насаждение букв я, ю, ё. Сохранение русской орфографии в таких словах, как гуманизм и культурэ. Частая двузначность сочетаний с палочкой, дж, дз. Стык личных префиксов и корней на "у" и "и". И т. д., и т. п.
Но сейчас уже все помирились с этим и как-то приспособились. Имеем что есть. Поезд ушел...





Robert Dunwell

Могу добавить и последовательность сортировки, который исключает использование стандартных кириллических программ, где порядок следование слов имеет значение. В кабардинском к, ку, кI, кIу, къ, къу, кхъ, кхъу все разные буква, и должны сортироваться отдельно, тогда как по-русски они все сортируются вместе. "Культурэ" сортируется среди слов на "к", а "куэд" среди слов на "ку". И т. д.
Я вынужден всегда добавлять в файлы дополнительное поле для сортировки...

Nevik Xukxo

Цитата: Robert Dunwell от марта 25, 2021, 08:14
В кабардинском к, ку, кI, кIу, къ, къу, кхъ, кхъу все разные буква
Поэтому я и говорю - надо было фонемный алфавит. Но кто ж им доктор. :)

alant

Цитата: Robert Dunwell от марта 25, 2021, 07:52
Цитата: mjora от марта 23, 2021, 13:29
      Боже какой бардак  :fp:

Похоже из кирилических абхазский самый близкоадаптированный и совершенный алфавит для СКЯ .

К сожалению, кавказские алфавиты были разработаны не лингвистами с чувством, с толком и с расстановкой, а скорее сильно политически мотивированными людьми в попытке умиротворить великого вождя и учителя, потребовавшего всех перевести на кириллицу (кроме армян, грузин и евреев).
Кабардинский алфавит был составлен наспех, не продумав и не решив многие трудные орфографические вопросы.
Благоговение перед русскими заимствованиями и обоготворение их заставили иногда отказаться от разумных решений для исконного словарного запаса: запрет использовать а краткое в начале слова, оставив это право исключительно для русских заимствований на "э", хотя исконных кабардинских слов НАМНОГО меньше. Насаждение букв я, ю, ё. Сохранение русской орфографии в таких словах, как гуманизм и культурэ. Частая двузначность сочетаний с палочкой, дж, дз. Стык личных префиксов и корней на "у" и "и". И т. д., и т. п.
Но сейчас уже все помирились с этим и как-то приспособились. Имеем что есть. Поезд ушел...
А если им адыгейский алфавит взять и применить? Он лучше? Могли бы жить?
Я уж про себя молчу

mjora

Цитата: Robert Dunwell от марта 25, 2021, 07:52
К сожалению, кавказские алфавиты были разработаны не лингвистами с чувством, с толком и с расстановкой, а скорее сильно политически мотивированными людьми в попытке умиротворить великого вождя и учителя, потребовавшего всех перевести на кириллицу (кроме армян, грузин и евреев).
Кабардинский алфавит был составлен наспех, не продумав и не решив многие трудные орфографические вопросы.
Благоговение перед русскими заимствованиями и обоготворение их заставили иногда отказаться от разумных решений для исконного словарного запаса: запрет использовать а краткое в начале слова, оставив это право исключительно для русских заимствований на "э", хотя исконных кабардинских слов НАМНОГО меньше. Насаждение букв я, ю, ё. Сохранение русской орфографии в таких словах, как гуманизм и культурэ. Частая двузначность сочетаний с палочкой, дж, дз. Стык личных префиксов и корней на "у" и "и". И т. д., и т. п.
Но сейчас уже все помирились с этим и как-то приспособились. Имеем что есть. Поезд ушел...
Полагаю абхазский среди них на голову выше .  Могли бы по его образцу сделать "хвостатыми" несколько согласных букв кириллицы и было б намного проще без этой палки " I ".
Я представляю как кабардинцы друг другу письма писали и читали на своём языке .
Вождь перевёл всех на кириллицу у которых не было практики собственного письма .   От недавно введенной латиницы для СКЯ пришлось отказаться по политическим мотивам .  В частности абхазское письмо с 1938 года перешло на мхедрули с добавлением нескольких букв , а с 1954 года для них впервые было составлено письмо на основе кириллицы .

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр