Реформа русской орфографии

[Alone Coder]

Очень грустно, что каждый, кто хочет всерьёз заниматься реформой русской орфографии, оказывается в вакууме. До такой степени, что даже серьёзной библиографии по этому вопросу до последнего времени не было. Даже та, что приведена у Григорьевой (2004), не даёт информации ни по НИЯЗ, ни по Институту языка и мышления имени Марра, ни по проекту Борковского. Про деятельность, которая не попала на бумагу, вообще говорить нечего - проигнорирована полностью. Да и как её найти? На форумах нет кросс-ссылок, чаты заполнены граммарнацистами.

У нас нет банальных статистических данных - их никто не собирает, а опросы в интернете нерепрезентативны.

Мы должны объединиться или ничего не будет.

Нужна общая платформа, направленная в основном на упрощение освоения орфографии. Нужно убрать неписаные исключения, ошибки в формалировках правил и в словаре, ликвидировать сами пункты правил, которые вызывают наибольшие ошибки. Но при этом нужно исключить идеи добавления новых букв и смены принципа письма - это невозможно провести в жизнь.

[वरुण]

От реформаторов житья нет, а тут еще одни гре...

[Iyeska]

От реформаторов житья нет, а тут еще одни гре...

Да уж. Только реформы орфографии России сейчас и недоставало для полного счастья...

[Toman]

Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Нужна общая платформа

...на основе его же...

направленная в основном на упрощение освоения орфографии

...для носителей данного отдельно взятого говора... Знаем, знаем

ликвидировать сами пункты правил, которые вызывают наибольшие ошибки

Беда, беда. Проблема в том, что ошибки-то вызывают не какие-то "пункты правил" вообще. Как пункты правил могут вызывать ошибки (или, наоборот, отсутствие ошибок) в письменной речи у человека, который этих правил в жизни не видел, или видел раз в учебнике, и сразу же забыл, по причине неинтересности этой темы? Ошибки вызывают: 1) плохое знакомство с письменными текстами, написанными грамотно, и 2) существенные провалы в чувствовании структур языка и этимологии (что, в свою очередь, в некоторой степени обусловлено и пунктом 1), но не только им, но и кругом устного общения в детском возрасте, и уровнем владения языком в нём).
Пункты правил же - это только попытка как-то систематизировать, взглянув со стороны, то, как пишут (и как говорят) по как-то там исторически сложившейся норме. Хотя периодически, конечно, устраиваются какие-то реформы сверху.

Соответственно, если предположить, что вы взяли власть, и сегодня вечером провели реформу орфографии, первым же результатом будет, что завтра утром проснётся на 100% неграмотное население страны, которое в общем знает буквы, но не может и полстрочки написать без ошибок. Ибо оно ни в какой мере не знакомо с текстами, написанными по новой норме. Даже следующие как минимум 2 поколения будут в значительной степени неграмотны, поскольку их чтение будет составлять каша из литературы в старой и новой орфографии. Более того, сейчас уже не 19-й и не 20-й век, да и русскоговорящих гораздо больше за пределами отдельно взятого государства, чем было эмигрантов в той же первой половине 20-го века. Так что найдётся достаточно людей, которые будут наверняка активно бойкотировать реформу, а также найдётся и дофига людей, которые будут бойкотировать только часть пунктов вашей реформы, но поддерживать другие (возможно, я бы попал в эту категорию с течением времени, по мере привыкания к новой орфографии, где часть нововведений бы воспринял нейтрально, а другую часть - в штыки), либо которые просто будут пытаться писать в старой орфографии, но по незнанию/нетвёрдости путаться и неосознанно мешать её с новой орфографией. А поскольку сейчас основное общение у (многих) людей письменное, в отличие от более ранних периодов, порождённый таким образом массив текстов с совершенно нестабильной, произвольной и не имеющей какой-то общей нормы, орфографией будет, возможно, неограниченно порождать людей с такой же неопределённой "врождённой грамотностью".
Может быть, однако, после (довольно долгого и трудного) периода хаоса и установится стихийно какая-то новая орфография, как это происходило в прошлый раз, при становлении русского литературного языка - однако я практически уверен, что она будет иметь мало общего с изначальными вашими задумками, и там могут вырасти совершенно неожиданные вещи в тех местах, которые вы и не думали трогать. И ещё вся эта катавасия каким-то образом затронет и произношение - поэтому пока вы пытаетесь привести орфографию к произношению (пусть даже и своему узкорегиональному или личному, в данном случае даже это не столь принципиально), произношение усреднённого носителя языка ускачет ещё в три раза дальше в какую-то неизвестную сторону, и никакого приближения орфографии к произношению вы не получите в результате.

[Python]

7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно

Не всегда, а лишь в тех случаях, когда слово согласуется с пів как с числительным. Т.е. «пів місяця», але «півмісяць». ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

[Pawlo]

Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Не нравиться мне лицимерие. Русский литератуный прононс испокон веков давил и вытеснял все диалекты. И продолжает это делать и по сей день. Но за то как только призывы к реформе так сразу оказываетсья что мы пипец как уважаемый диалект и местные варианты

[Toman]

Но при этом нужно исключить идеи добавления новых букв и смены принципа письма - это невозможно провести в жизнь.

Смена принципа письма - это, разумеется, слишком жёстко, и в самом деле несимпатично и нерационально. Для современного русского языка наш принцип письма в целом отлично подходит. ...А вот буков несколько штучек добавить (и вернуть старых) было бы как раз весьма полезно - хотя бы для адекватной передачи иноязычных названий и имён. Вот сейчас у меня возникла на эту тему мысль, что, вообще говоря, куча проблем этого рода одним махом решилась бы без тотального вмешательства в принцип письма и орфографию, если в русский алфавит ввести "нуль-согласную" букву, она же антийот, единственное предназначение которой в том, чтобы глушить (отключать) йотирование гласных.

[Alone Coder]

Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Читайте классиков.

Вопроса об отношении орфографии к наречиям и говорам нечего и затрагивать, так как нельзя придумать правописания, при коем без знания литературного языка можно писать по-литературному.

[Alone Coder]

Ошибки вызывают: 1) плохое знакомство с письменными текстами, написанными грамотно

Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов. И таких случаев много. Тупое зазубривание бесполезно. Даже профессиональные корректоры используют словари и справочники.

[Alone Coder]

Соответственно, если предположить, что вы взяли власть, и сегодня вечером провели реформу орфографии, первым же результатом будет, что завтра утром проснётся на 100% неграмотное население страны, которое в общем знает буквы, но не может и полстрочки написать без ошибок.

Доооо, заменить все "ё" после шипящих на "о" (при том, что их и так путали) - это так сложно! Конечно, не по зубам Toman'у!

[Alone Coder]

И ещё вся эта катавасия каким-то образом затронет и произношение

Ещё раз повторяю: читайте классиков.

малограмотные учащиеся, "цивилизованные" простолюдины, а иногда и вообще люди с жеманно-книжным произношением стараются точнее воспроизвести начертание слов, выговаривая, как написано: ея, что и т.д.

[DarkMax2]

7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно

Не всегда, а лишь в тех случаях, когда слово согласуется с пів как с числительным. Т.е. «пів місяця», але «півмісяць». ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

современная проще. Очевидно же.

[Toman]

Читайте классиков.

Вопроса об отношении орфографии к наречиям и говорам нечего и затрагивать, так как нельзя придумать правописания, при коем без знания литературного языка можно писать по-литературному.

Понимаете ли, ту задачу, которая упомянута в этой цитате, мы вообще не рассматриваем. Это уже не вопрос орфографии. Есть какие-то диалектные или жаргонные слова, диалектные и жаргонные предложные и падежные управления, и т.п. вещи, которые, разумеется, сделают язык нелитературным при любой орфографии. Однако же орфография должна по возможности выглядеть так, чтобы она не вызывала устойчивого ощущения, что относится к вообще какому-то чужому языку, а не диалекту своего родного. Идеал недостижим, но всё же лучше, чтобы орфография по возможности полно охватывала существующие в разных говорах различения. Вы, похоже, придерживаетесь противоположной точки зрения - что если мы нашли какой-то говор, где то-то и то-то не различаются, то давайте писать их одинаково. Однако этот подход ведёт из огня да в полымя, поскольку если в первом случае носителям части говоров необходимо запоминать, как пишется то или иное слово (что делается более или менее автоматически при чтении текстов), то во втором случае необходимо запоминать, как слово произносится. И человек будет не в состоянии прочитать написанное слово без обращения к орфоэпическому словарю, причём не просто орфоэпическому словарю русского языка, а словарю строго своего родного говора (иначе же нарушится последовательность, и получится, что все встреченные в тексте и впоследствии узнанные из орфоэпического словаря слова будут произноситься на СРЛЯ, а узнанные из устного общения - своим говором, т.е. в устной речи получится непоследовательная и уродливая смесь - или же надо будет вообще всю свою речь переводить на "литературное" произношение - на что, однако, сознательно никто не согласится).

[Toman]

Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов.

И что? Если вы этого слова в жизни не видели, или видели один раз и забыли, то вы его и не употребите, потому как не знаете этого слова вообще. А если видели и запомнили по той или иной причине - то запомнили сразу в той орфографии, которая есть, даже если встретили слово единственный раз.

Тупое зазубривание бесполезно. Даже профессиональные корректоры используют словари и справочники.

Так у корректоров как раз работа такая - править чужие тексты, в которых встречаются в огромном количестве незнакомые слова. Даже если он корректор с большим опытом - а незнакомых слов всё равно будет дофига. Но это их профессиональная специфика, зачем ссылаться на них при обосновании изменения орфографии? Сделать такую орфографию, чтобы профессиональные корректоры смогли бы работать без орфографических словарей, вы всё равно не сможете. Те же, кто пишет тексты сам, обычно почему-то не употребляют тех слов, которые сами не знают. Вы опять не понимаете механизма формирования письменной грамотности у людей - на базе тупого механического повторения прочитанного ранее, а вовсе не через вытаскивание из памяти каких-то правил из школьного учебника и применение их к каждому слову, которое собираешься написать. Я, кажется, наконец начинаю понимать вашу цель: вы хотите сделать так, чтобы письменно грамотные люди (условные "отличники" и "хорошисты" по русскому языку в школе) сделались неграмотными на уровне последних двоечников, зато бывшие "двоечники" поднялись до "троечников" (выше всё равно не получится, потому как даже при всём желании, когда придётся писать быстро, на обработку каждого слова правилами из учебника, даже самыми логичными, сил и времени всё равно не хватит, и в соответствующих ситуациях эти ребята будут халтурить и писать от балды).

[Toman]

Доооо, заменить все "ё" после шипящих на "о" (при том, что их и так путали) - это так сложно! Конечно, не по зубам Toman'у!

А вот теперь я как раз сыграю согласного только на часть предлагаемых изменений. Итак, ловите: я, возможно, поддержу замену Ё на О после Ч и Щ. А вот после Ш и Ж - категорически нет. Даже более того, я бы, ради той же последовательности орфографии, надо все "жо" и "шо" заменить на "жё" и "шё". Это даже хотя и будет всё равно реформой, и соотв. орфография затронутых слов будет первое время непривычной и не соответствующей всем письменным текстам - но так она хотя бы будет логичной и не ломающей через колено вообще основные принципы правописания шипящих.

[Alone Coder]

И человек будет не в состоянии прочитать написанное слово без обращения к орфоэпическому словарю

Это в ожеговской орфографии так. Я наоборот ратую за предсказуемость чтения.

Я, кажется, наконец начинаю понимать вашу цель: вы хотите сделать так, чтобы письменно грамотные люди (условные "отличники" и "хорошисты" по русскому языку в школе) сделались неграмотными на уровне последних двоечников, зато бывшие "двоечники" поднялись до "троечников" (выше всё равно не получится, потому как даже при всём желании, когда придётся писать быстро, на обработку каждого слова правилами из учебника, даже самыми логичными, сил и времени всё равно не хватит, и в соответствующих ситуациях эти ребята будут халтурить и писать от балды).

Нет, я предлагаю давать детям реальные знания в те часы, которые сейчас потеряны.

Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов.

И что? Если вы этого слова в жизни не видели, или видели один раз и забыли, то вы его и не употребите, потому как не знаете этого слова вообще. А если видели и запомнили по той или иной причине - то запомнили сразу в той орфографии, которая есть, даже если встретили слово единственный раз.

Вы, наверно, хорошо иностранные языки учите: встретил один раз слово - и порядок!

Итак, ловите: я, возможно, поддержу замену Ё на О после Ч и Щ. А вот после Ш и Ж - категорически нет. Даже более того, я бы, ради той же последовательности орфографии, надо все "жо" и "шо" заменить на "жё" и "шё".

Почему не наоборот?

[Pawlo]

Вы, похоже, придерживаетесь противоположной точки зрения - что если мы нашли какой-то говор, где то-то и то-то не различаются, то давайте писать их одинаково.

Не говор, а стандартную орфоэпию. Вновь повторю, что как громить диалекты так вся история русского литязыка в этом громлении  а как облегчить жизнь людям более простой орфографией  так сразу вспоминаеться что где то условно говоря под Тамбовом в глухом селе еше как то не так говорит пара бабок и вот ради них то нельзя ничего менять.
Ну лицимерие же.

[वरुण]

Вообще говоря, малые реформы не прокатывают. Они вред гигантский. Денег на нее потратится столько же как на большую, нервов и времени и безграмотное состояние у людей будет как у большой, а пользы меньше меньшего. Чей-то идиодиалект выйдет вперед, а все остальные окажутся в заду.
Другое дело большая реформа (радикальная), никто не проиграет, а всё остальное будет как и при малой. Но чтоб все выиграли нужно чтоб она проводилась когда в языке накопится очень большое количество изменений, тогда и будет польза всем. У нас в России они проводятся раз в двести лет, предыдущая была меньше ста лет назад, значит ещё лет сто можно жить спокойно, и все потуги на реформатортство это дурение людям головы.

Да и обучить безграмотных легче, чем переучивать грамотных. Но в любом случае, лучшее время для подобных реформ это революция - "когда верхи не могут жить по старому, а низы не хотят."

[Alone Coder]

Пока руководить реформой не взялся Шахматов, все были единогласно за "о" после шипящих. А ещё Шахматов ять защищал. Интересно, как его переубедили.

Дело не в накопившихся изменениях, а в следующем этапе недоделанной реформы.

[Alone Coder]

Да и обучить безграмотных легче, чем переучивать грамотных.

Со старой орфографией это ещё никому не удалось.

[वरुण]

Пока руководить реформой не взялся Шахматов, все были единогласно за "о" после шипящих. А ещё Шахматов ять защищал. Интересно, как его переубедили.

Дело не в накопившихся изменениях, а в следующем этапе недоделанной реформы.

о после шипящих - must die!

[Timiriliyev]

Почему ожог пишется не как ожёг?

[Wolliger Mensch]

Почему ожог пишется не как ожёг?

Чтобы писаться не как ожёг. Ваш Кэп.

[Toman]

Это в ожеговской орфографии так.

К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

Я наоборот ратую за предсказуемость чтения.

А если ратуете - то и соблюдайте заявленное на деле. Вы же предлагаете сразу в нескольких областях такие орфографические решения, при которых лично я, увидев слово, буду просто не знать, как его произнести (т.е. какой из двух различных возможных вариантов выбрать). Особенно в случае вновь возникших по вашей орфографии омографов, которые по действующей орфографии различаются на письме, а также различаются и произношением.

Нет, я предлагаю давать детям реальные знания в те часы, которые сейчас потеряны.

Математику, физику, химию, биологию, географию, что ли? Это-то я бы не против, т.к. уроки русского языка и есть почти целиком потерянное время. Школьная программа должна быть более вариабельной, а не все по стойке смирно стройными рядами - и кому нужно, и кому нет. По русскому языку мог бы быть факультатив для тех, кому интересен лингвистический, сравнительный и исторический аспект языка. Может быть отдельно курс для носителей языка, имеющих проблемы с орфографией, отдельный и совершенно другой курс - для тех, кто просто вообще плохо владеет русским языком, ибо для этой группы вся действующая школьная программа по русскому языку, рассчитанная только на обучение правильной записи людей, почти идеально владеющих устной речью, заведомо бессмысленна. М.б. и какие-то ещё отдельные курсы.

Ещё раз повторю - моё твёрдое мнение в том, что в общем школьном курсе вообще не место каким-либо правилам, которые надо заучивать. Нормальный процесс обучения грамотному письму - чтение текстов, и не надо в него вмешиваться. А раз так, то логичность правил в их текстовом сформулированном виде имеет довольно второстепенное значение, если речь не идёт о какой-то продуктивной словообразовательной/словоизменительной модели, которая должна чувствоваться автоматически (т.е. в этом случае какая-то внутренняя логичность в принципе приветствуется, но заучивание правил в явном виде всё равно неуместно).

Вы, наверно, хорошо иностранные языки учите: встретил один раз слово - и порядок!

В иностранных языках всё сложнее - там одновременно куча незнакомых слов, и не очень (или совсем не) знакомая грамматика, и вообще какой-то чуждый образ мышления, чуждые семантические группировки и синонимические ряды и т.д. Всё это сильно давит на мозги. А когда в тексте на родном языке среди всех уже хорошо знакомых слов встречаешь впервые какое-нибудь отдельное незнакомое слово вроде "беременность" или "амплитуда", то оно запоминается сразу или почти сразу. В общем, это другая ситуация.

Почему не наоборот?

Потому что если наоборот, то тогда по очэвидной логике придётся делать и жы, шы пиши с ы, и чя, щя пиши с я, и чю, щю пиши с ю. Оба эти два варианта суть, с точки зрения фонологии и фонетики, две крайности, но лучше (если ужь вообщэ затевать реформу - повторюсь, я не вижю в ней смысла сейчас) выбрать одну из них, чэм создавать вообщэ лишённую логики мешянину. А из двух крайностей лучше бы, по идее, выбрать ту, к которой ближе нынешьнее положение вещэй. А нынешьнее положение вещэй - это жи, ши, чу, щу и ча, ща. Вот поэтому и не наоборот.

Самая противоречывая буква, однако - это Ц. Если унифицыровать написание гласных после неё, то непонятно, в какую сторону. Хотя я лично склоняюсь к тому, что, если ужь брацца за шипящые, то и за Ц брацца надо одновременно, и что скорее всего унифицыровать надо всё-таки в сторону твёрдых гласных (потому что так же себя ведёт её ближяйший родич Ч, и потому что ця, цю, цё смотрятся так же неправильно, как чя, чю, и вообщэ по принятой сейчас традиции такие буквосочэтания произносятся неотличымо от тя, тю, тё соотв. - и то же самое надо было бы сделать с ци и це, переделав их в цы и цэ).

[Alone Coder]

Вы же предлагаете сразу в нескольких областях такие орфографические решения, при которых лично я, увидев слово, буду просто не знать, как его произнести (т.е. какой из двух различных возможных вариантов выбрать).

Примеры приведите.

К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

Почему не наоборот?

Потому что если наоборот, то тогда по очэвидной логике придётся делать и жы, шы пиши с ы, и чя, щя пиши с я, и чю, щю пиши с ю. Оба эти два варианта суть, с точки зрения фонологии и фонетики, две крайности, но лучше (если ужь вообщэ затевать реформу - повторюсь, я не вижю в ней смысла сейчас) выбрать одну из них, чэм создавать вообщэ лишённую логики мешянину. А из двух крайностей лучше бы, по идее, выбрать ту, к которой ближе нынешьнее положение вещэй. А нынешьнее положение вещэй - это жи, ши, чу, щу и ча, ща.

Нынешнее положение вещей - после шипящих и "ц" пишется немаркированная гласная (то есть наиболее частая из двух возможных), за исключением исключений.